با سلام، مصاحبه ی مرتضی کاظمیان با ابراهیم یزدی در رابطه با انقلاب و نشست گوآدلوپ که در ایران گلوبال آمده است. نکات مهمی در مورد تصمیم گیری های پشت پرده در زمان انقلاب دارد که بهتر است آنرا بخوانید.
دوشنبه ۲۶ آذر ۱۳۸۶
دکتر یزدی ؛ انقلاب اسلامی و نشست گوآدلوپ
۱۳۸۶.۰۹.۲۶ ايران گلوبال Iran Global - Iranian futurist online magazine
شايد يكي دو هفته قبل از گوآدلوپ بود، چون من اواخر دسامبر بود كه به آمريكا رفتم و گوآدلوپ 4 ژانويه بود. در هر حال، من توضيحاتي مي‌دادم اين بود كه شما اطلاعات كافي درباره ايران، نداريد. براي همين هم دائماً خطا مي‌كنيد و حمايت‌هاي شما از شاه اين ايرادات را دارد. او از من پرسيد كه آيا امكان سازش ميان انقلاب و شاه وجود دارد، جواب منفي قاطعي به او دادم /از طرف ديگر، جنگ سرد در اوج خود بود؛ افغانستان در اشغال ارتش روسيه بود، امريكايي‌ها نگران بودند كه اگر شاه برود، خلايي كه در ايران ايجاد مي‌شود چگونه خواهد شد. بنابراين، موافقت كردند كه شاه برود، بختيار بيايد و ارتش با انقلاب همكاري كند تا ارتش احتمالا بتواند در انقلاب جايگاهي پيدا كند. از جانب ديگر، نظريه برژينسكي اين بود كه در غياب شاه تنها نيرويي كه مي‌تواند جلوي خطر كمونيسم را در ايران بگيرد هماهنگي و ائتلاف ميان نظاميان و روحانيان است اشاره: " گوآدلوپ" براي آگاهان سياسي- به ويژه در ايران- يك اسم خاص است. در بررسي تاريخ سياسي معاصر و تحولات معطوف به انقلاب اسلامي، بي‌شك كنفرانس گوآدلوپ جايگاه خاص خود را دارد كه هرچند درمورد اهميت و تأثير آن، ارزيابي‌هاي متفاوتي وجود دارد اما تحليل آن را به سهولت نمي‌توان فروگذاشت. پس از نشست سران چهار كشور آمريكا، انگليس، فرانسه و آلمان ( كارتر، كالاهان، ژيسكاردستن و اشميت) در نيمه نخست دي‌ماه 1357 در گوآدلوپ بود كه يونايتدپرس نوشت: " آمريكابه خاطر مخالفت‌هاي روزافزون و همه‌جانبه مردم ايران، نمي‌تواند از شاه حمايت كند" . جيمي كارتر ميگويد: " همگي مي‌گفتند، شاه هرچه زودتر بايد برود" و شاه در خاطراتش مي‌نويسد: " در كنفرانس گوآدلوپ، با اخراج من موافقت كردند". دكتر ابراهيم يزدي از معدود صاحب‌نظران سياسي ايران و استراتژيست‌هايي است كه به علت حضور فعالش دربطن تحولات انقلاب و شكل‌گيري نظام جمهوري اسلامي، اطلاعات و خاطرات منحصر به فردي- به ويژه در همراهي‌اش با رهبر فقيد انقلاب- دارد. در گفت و گو با دكتر يزدي، نشست گوآدلوپ و نيز تحولات جمهوري اسلامي تا تسخير سفارت آمريكا، مورد بحث قرار گرفته و ايشان به نكات قابل تأملي- گاه براي نخستين بار- اشاره نموده‌است. دبير كل نهضت آزادي ايران معتقد است كه دگرگوني در ساخت قدرت از سال 58- و نه 60- روند ديگري را در پيش گرفت. دكتر افشين جعفرزاده، ازصاحب‌نظران تاريخ سياسي معاصر ايران هم در اين گفت و گو حضور داشته‌است. قبل از كنفرانس گوادلوپ- با توجه به منابع منتشرشده- گويا رهبر فقيد انقلاب از اين قضيه خبر داشتند و با پاريس هم علي‌الظاهر در ارتباط بودند- از جمله، اشاره‌اي كه شما در كتاب آخرين تلاش‌ها در آخرين روزها به قطب‌زاده داشتيد و تهيه تحليلي توسط وي- اما آيا آيت‌الله خميني و هيأت همراه ايشان در پاريس از موضع ايالات متحده خبري داشتند يا نه؟ دكتر يزدي: نه؛ ما هيچ اطلاعي نداشتيم. شايد مشكل اينجا بود كه دانش و اطلاعات آمريكايي‌ها، يا به طور مشخص و حداقل وزارت امور خارجه آمريكا، از مسائل ايران بسيار ابتدايي و ناقص بود. در ژانويه 1979 تلويزيون ملي سراسري آمريكا (PBS) از من براي مناظره‌اي با شركت هنري كسينجر دربارة ايران دعوت كرد. ولي كسينجر نيامد و به جاي خود معاونش آقاي جوزف سيسكو را فرستاد. قبل از انجام اين مناظره، مسئول اين برنامه از من پرسيده كه آيا مي‌خواهي با مسئول ميز ايران در وزارت امور خارج آمريكا ديداري داشته‌باشيد يا نه؟ من قبل از اين كه به اين سفر بروم، مسئله دعوت به مناظره را با آقاي خميني مطرح كردم، و نظر ايشان را هم در مورد مناظره و هم احتمال اين كه ممكن است از طرف دولت آمريكا بخواهند با من صحبت كنند، جويا شدم. ايشان نظر خود مرا پرسيدند كه نظر مثبت دادم. به ايشان گفتم كه ما نبايد از گفتگو با دشمن بترسيم؛ چون در نشستن و صحبت كردن با اينها اطلاعاتي به دست مي‌آوريم كه در غير اين صورت نداريم. ايشان قبول كرد. من به واشنگتن رفتم؛ بعد از انجام مصاحبه تلويزيوني و قبل از رفتن به يك رستوران براي شام، مسئول مصاحبه گفت كه از آقاي هنري پرشت مسئول ميز ايران دعوت كرده است كه در اين شام باشد و گفتگويي داشته باشيم. من تا آن موقع اين شخص را نديده‌بودم و نمي‌شناختم. جالب‌ترين مسئله براي من در اين گفتگو ميزان بي‌اطلاعي آنها از ايران بود، به طوري كه وقتي راجع به ريشه‌هاي اعتراضات در ايران برايش صحبت كردم و از جريان روشنفكري ديني و متفكرين آن، از جمله از شريعتي و نقشي كه او داشته‌است صحبت كردم اظهار نمود كه براي اولين بار است، اسم شريعتي را مي‌شنود. يا حداقل به من اين طور مي‌گفت. بعد از انقلاب در اسنادي كه دانشجويان خط امام منتشر كردند، خواندم كه او در گزارش خود نوشته كه فلاني (من) نگراني تعطيلي مدارس مختلط دختر و پسر بوده‌است، در حالي كه در آن جا اصلاً چنين موضوعي عنوان نشده بود كه من بگويم كه با مدارس مختلط موافقم يا نه. در آن گفتگو من درباره اطلاعات سطحي آنها از ايران و يا بي‌اطلاعي آنها به او گفتم كه شما آمريكايي‌ها در حالي كه شديداً منافع‌تان با كشوري مثل ايران وعربستان و برخي ديگر از كشورهاي اسلامي پيوند خورده است، اما اطلاعات‌ِتان دربارة اين كشورها بسيار سطحي است. اطلاعات شما آمريكايي‌ها راجع به سوسك‌هاي خانگي بيشتر از وضعيت فرهنگي و فكري در كشورهاي اسلامي و مسلمان‌هاست. برايش هم چند مثال زدم. در اينجا بود كه بحث شريعتي مطرح شد كه اظهار داشت راجع به شريعتي چيزي نشنيده و نخوانده است و اين براي من تعجب‌آور بود. س: اين ديدار چند وقت قبل از گوآدلوپ بود؟ ج: شايد يكي دو هفته قبل از گوآدلوپ بود، چون من اواخر دسامبر بود كه به آمريكا رفتم و گوآدلوپ 4 ژانويه بود. در هر حال، من توضيحاتي مي‌دادم اين بود كه شما اطلاعات كافي درباره ايران، نداريد. براي همين هم دائماً خطا مي‌كنيد و حمايت‌هاي شما از شاه اين ايرادات را دارد. او از من پرسيد كه آيا امكان سازش ميان انقلاب و شاه وجود دارد، جواب منفي قاطعي به او دادم و شعري كه در مهدكودك‌ها در آمريكا بچه‌ها مي‌خوانند برايش خواندم، با اين مضمون: هامتي دامتي (استعاره از تخم‌مرغ و هر آدم كوتاه و بيقواره)، بالاي ديوار نشست. هامتي دامتي سقوط بزرگي كرد. نمي‌تواند خودش را نگاه دارد، قل مي‌خورد و مي‌افتد پايين و خورد مي‌شود. تمام مردان شاه و تمام سربازانش هم نمي‌توانند تكه‌هاي او را جمع و جور كنند و به هم بچسبانند. استنباطم از اين ديدار اين بود كه آمريكايي‌ها دچار يك نوع سردرگمي و ابهام و بي‌اطلاعي و جهل در رابطه با اوضاع ايران هستند. به نظر من، آنها تا آخرين لحظه به دنبال اين بودند كه شاه بماند و هر تغييري و اصلاحي با بودن وي انجام شود. اما ديپلمات‌هاي انگليسي و اسرائيلي كه به مسايل ايران آگاهي بيشتر و عميق‌تر داشتند به شاه توصيه كرده بودند كه به نفع پسرش كناره‌گيري كند. بسياري از ديپلمات‌هاي سابقه‌دار آمريكايي كه با ايران و اوضاع آن آشنايي داشتند، نيز مشكل ايران را خود شاه مي‌دانستند. در سال 1356 خانم فيتزجرالد، نويسنده معروف آمريكايي و كسي كه به خاطر نوشتن كتاب جالبي درباره ويتنام (آتش در خليج) برنده جايزة پوليتزر شده بود، مقاله‌اي مفصل در مجلة معروف هارپر راجع به ايران نوشت كه خيلي انتقادي بود و در آن از شاه به عنوان مشكلات ايران ياد شده بود. در همان زمان شاه با روزنامه‌ي گاردين انگليس مصاحبه‌اي كرد و گفت كه: «بله، من حاضرم به نفع پسرم كنار بروم؛ پدرم براي تحقق جمهوري سعي كرد ولي موفق نشد و فايده نداشت». وقتي شاه ميگويد: «به نفع پسرم كنار مي‌روم و تغيير نظام به جمهوريت فايده ندارد»، آيا در پشت پرده مسائلي مطرح است كه شاه اين جواب‌ها را مي‌دهد؟ به نظر مي‌رسد كه آمريكايي‌ها در مقابل تغييرات و تحولات اجتناب‌ناپذير مقاومت مي‌كردند، و حداقل تا ژانويه 1979 اصرار داشتند كه اين تغييرات را خود شاه انجام دهد. (من اين مسائل را در مقاله‌اي تحت عنوان «هياهوي بسيار براي هيچ» كه در نشريه «پيام مجاهد» ارگان نهضت آزادي ايران در خارج از كشور نوشتم تبيين كرده‌ام.) س: آقاي دكتر، ولي زنده‌ياد سرهنگ نجاتي در كتابش مي‌نويسد كه پيش از گوآدلوپ و در اواخر دسامبر و 3 ژانويه كميته مخصوص هماهنگي شوراي امنيت ملي كاخ سفيد، تصميم دولت آمريكا را در مورد لزوم خارج شدن از ايران به وسيله‌ي سفيرش به تهران و شاه منتقل كرده‌است. احسان نراقي هم نوشته‌است كه در نيمه اول دسامبر 1978 براي اولين بار كارتر ترديد خود را نسبت به توانايي شاه در حفظ قدرت آشكار كرد. البته در 19 مهر ( 11 اكتبر) كارتر طي يك مصاحبه مطبوعاتي اطمينان مجدد خود را نسبت به شاه ابراز مي‌كند. جنابعالي، نظر و توضيح‌تان چيست؟ ج: در گزارشي كه جورج بال مشاور آقاي كارتر، براي او تهيه كرد، او وضعيت شاه را بررسي و چند گزينه احتمالي پيش‌رو را مطرح مي‌سازد. اولين گزينه اين بود كه خود شاه اين تغييرات را رهبري كند؛ دوم اينكه شاه اختياراتش را به پسرش واگذار كند، سوم اين كه جنبش انقلاب اسلامي بيايد. تا اواخر سال 1978 آمريكايي‌ها مي‌خواستند كه شاه بماند و اصلاحات را خود شاه انجام دهد (گزارش جورج بال را به طور كامل در كتابم آورده‌ام و دلايل موضع‌گيري آمريكا را هم تحليل كرده‌ام). پايگاه اصلي آمريكايي‌ها در ايران ارتش بود، در ميان ساير اقشار نتوانسته‌بودند پايگاه و نفوذ داشته‌باشند؛ در حالي كه پايگاه انگليسي‌ها و اسرائيلي‌ها در ميان غيرنظاميان بود. به خصوص در سالهاي آخر حكومت شاه. انگليس و اسرائيل كه به اوضاع ايران واقع‌بينانه‌تر نگاه مي‌كردند اصرار داشتند كه شاه برود. حتي وقتي كه فرح به آمريكا سفر كرد، تجليل بزرگي از جانب برخي از جناح‌هاي قدرت و در حد رئيس يك كشور از او به عمل آمد كه احتمالا حاكي از آن بود كه ممكن است شاه برود و فرح، نايب‌السلطنه شود و يك چند سالي آزادي‌هايي بدهند و او مملكت را اداره كند تا تب و تاب انقلاب فروكش كند. اما نظاميان امريكا با اين برنامه مخالف بودند، چون در اين صورت پايگاه قدرت خود را از دست مي‌دادند. انگليسي‌ها، البته موافق طرح بودند چون اگر قرار بود يك دوره انتقال دمكراتيك پيش بيايد، اين انگليسي‌ها بودند كه پايگاهي را كه در بين غير نظاميان داشتند حفظ مي‌كردند. اما از اواخر دسامبر 1978 امريكايي ها آرام آرام به اين نقطه رسيدند كه پافشاري بر ابقاي شاه فايده‌اي ندارد و تغيير مسير دادند. از طرف ديگر، جنگ سرد در اوج خود بود؛ افغانستان در اشغال ارتش روسيه بود، امريكايي‌ها نگران بودند كه اگر شاه برود، خلايي كه در ايران ايجاد مي‌شود چگونه خواهد شد. بنابراين، موافقت كردند كه شاه برود، بختيار بيايد و ارتش با انقلاب همكاري كند تا ارتش احتمالا بتواند در انقلاب جايگاهي پيدا كند. از جانب ديگر، نظريه برژينسكي اين بود كه در غياب شاه تنها نيرويي كه مي‌تواند جلوي خطر كمونيسم را در ايران بگيرد هماهنگي و ائتلاف ميان نظاميان و روحانيان است. استدلال او اين بود كه روحانيون علي‌الاصول ضد كمونيسم هستند و قدرت بسيج توده‌هاي مردم را هم دارند. نظاميان هم منسجم‌اند؛ ارتش 400.000 نفري شاه آموزشهاي ضد كمونيستي و ضد شورش ديده‌بودند؛ ائتلاف ميان نظاميان و روحانيون مي‌تواند خطر كمونيسم را بعد از شاه از بين ببرد. سفر هايزر به ايران براي اين نبود كه ارتش كودتا كنند، بلكه او آمد كه مبادا نظاميان بعد از رفتن شاه دست به كارهايي بزنند كه موقعيت ارتش را در نزد مردم از بين ببرد. امريكايي ها معتقد بودند اگر ارتش در دوران انقلاب انسجام خودش را حفظ كند، و با انقلاب همراهي نمايد پس از پيروزي انقلاب و بعد از آن كه احساسات عمومي فروكش كرد، آن وقت ارتش مي‌تواند به راحتي و به عنوان بخشي از انقلاب، ادعاي سهم داشته‌باشد. اين همان كاري است كه امريكايي ها بعداً در فيليپين انجام دادند؛ وقتي كه ماركوس انتخابات قلابي رياست جمهوري را برگزار و ادعا كرد كه برنده شده است، ارتش وارد عمل شد و اعلام كرد ماركوس رئيس جمهور نيست و خانم اكينو برنده شده‌است، و ماركوس را بيرون كردند و به اين ترتيب، ارتش شد بخشي از انقلاب فيليپين. س: پس مطابق طرح برژينسكي ( ايجاد ائتلاف ارتش و روحانيت)، واشنگتن به روحانيت به عنوان يك آلترناتيو نگاه مي‌كرده‌است؟ ج: بله، به عنوان نيرويي كه مي‌تواند بعد از شاه، خلاء قدرت سياسي را پر كنند و مانع تصاحب قدرت از طرف كمونيست‌ها شوند. بگذاريد اين جوري بگويم كه آمريكا، حاكميت روحانيت و همكاري با ارتش را در راستاي دفع خطر كمونيسم لازم مي‌ديد. مهم‌ترين مسئله امريكايي ها در آن مقطع تاريخي- به خصوص با عنايت به رويدادهاي افغانستان- اين بود كه چگونه با رفتن شاه، ايران به دامن كمونيسم نيفتد. س: و در اين چارچوب منافع خودش را تأمين مي‌كرده‌است؟ ج: اهدافشان را در چارچوب تقابل دو بلوك شرق و غرب و جنگ سرد تأمين مي‌كرد. س: آقاي دكتر، آيا اين درست است كه آيت‌الله خميني در اوج نا‌آرامي‌ها و انقلاب گفته‌بودند كه ما جريان نفت را به غرب قطع نمي‌كنيم؟ ج: بله؛ در نوشته‌هايي كه من به مرحوم سرهنگ نجاتي دادم و در كتاب ايشان درج شده‌است، اين نكات منعكس است. بلافاصله بعد از كنفرانس گوآدلوپ، كارتر، رئيس جمهور وقت آمريكا توسط ژيسكاردستن پيامي براي آقاي خميني فرستاد و سپس وزارت امور خارجه آمريكا تماس گرفت و پيام‌هايي با آيت‌الله خميني مبادله شد. من پيام‌ها را براي آقاي خميني ترجمه مي‌كردم و آقاي خميني هم جواب‌ِشان را مي‌دادند و من هم ترجمه آنها را به نماينده سفارت آمريكا در پاريس مي‌دادم. در يكي از آخرين پيغام‌هايي كه رد و بدل شد. آمريكايي‌ها از قطع صادرات نفت ايران اظهار نگراني كرده بودند. آقاي خميني هم جواب دادند كه نمي‌خواهيم صدور نفت را قطع كنيم، ولي پول آن را خرج خريد اسلحه نمي‌كنيم بلكه پول نفت را خرج تهيه وسايل مورد نياز براي كشاورزي و عمران و آبادي كشور خواهيم كرد. س: با اين توضيحاتي كه فرموديد، آيا قبل از نشست گوآدلوپ آقاي خميني در رابطه با موضع واشنگتن دل‌نگران بود يا نه؟ ج: خير؛ ايشان تشويشي نداشتند. حداقل من چيزي نمي‌ديدم كه تشويش حساب شود س: يعني نسبت به آن اتفاقي كه قرار بود در سطح بين‌المللي انجام شود و بر تحولات داخلي ايران هم موثر بود، ايشان هيچ دل‌نگراني نداشتند؟ ج: نه؛ انقلاب اسلامي ايران از يك جهت ويژگي خاص خودش را داشت به خصوص در مقايسه با بقيه انقلاب‌ها و در مقايسه با هند ـ گاندي، كوبا ـ كاسترو و ... آقاي خميني چندان آشنا و پيگير مسايل جهاني نبود، اين كه گوآدلوپ كجاست، حالا سران اين كشورها جمع مي‌شوند چي مي‌شود و صحبت نمي‌كردند؛ اگر هم چيزهايي بود، ما مي‌گفتيم و پيگير مي‌شديم. س: ولي بالاخره ايشان در جريان بودند كه قطب‌زاده پيش از گوآدلوپ گزارشي تحليلي از تحولات ايران را براي دولت فرانسه تهيه كرده‌است. ج: بله؛ اين را ما به اطلاع ايشان رسانده بوديم. س: يعني شما هيچ حساسيتي براي ايشان به وجود نياورديد؟ براي شما هم هيچ حساسيتي نداشت؟ ج: ببينيد، مي‌دانستم كه امريكايي‌ها مخالف هستند؛ و قطعاً ما نمي‌توانستيم با نظر آمريكا كه مي‌گفت، شاه بماند و اصلاحات را انجام دهد، موافق باشيم. فكر مي‌كرديم كه ديگر زمانش گذشته‌است و امكان ندارد؛ ما در وضعيتي نبوديم كه بتوانيم در تصميمات گوآدلوپ مؤثر واقع شويم، بنابراين هنگامي كه رئيس‌جمهور فرانسه از طريق وزارت امور خارجه، پيغام داد كه شما يك گزارشي، كه نقطه نظرات اين طرف را به ما بدهد، تهيه كنيد، آقاي خميني ضرورت آن را تاييد كردند و صادق قطب‌زاده هم آن گزارش را نوشت و به نمايندة وزارت امورخارجه تحويل داد. س: بارها گفته‌شده كه صادق قطب‌زاده آن تحليل را تهيه كرده‌است ولي از مضمون آن چيزي گفته نشده‌است... ج: بله؛ متأسفانه ما هيچ كپي‌اي از آن گزارش نداريم. علتش هم اين است كه وقتي قطب‌زاده پس از پيروزي انقلاب به ايران آمد، لوازم و كتابها و اسناد موجود در منزل خودش را در پاريس- كه مركز فعاليت‌هايش بود- جمع نكرد و به ايران نياورد. بعد هم او را گرفتند و اعدامش كردند!! آپارتمانش در اختيار وكيلي بود كه در فرانسه با او كار مي‌كرد و ما نتوانستيم به آن مدارك دست پيدا كنيم و از سرنوشت آنها بي‌اطلاعم. س: آن گزارشي را كه او به مقامات فرانسوي داد، شما مطالعه نكرديد؟ كميته سياسي در نوفل‌لوشاتو چه كساني بودند؟ ج: ببينيد ما وقت بسيار كمي داشتيم؛ فرصت نبود كه بنشينيم و گزارش را با هم بخوانيم و نهايي كنيم، با هم صحبت كرديم و بحث كرديم؛ محتواي گزارش شفاف و روشن بود. مسائل ما اين بود بگوييم كه چرا با بودن شاه هيچ مسئله‌اي حل نمي‌شود و با رفتن شاه است كه مشكلات كشور و وضع فعلي اصلاح مي‌شود. فرانسوي ها هم اين را پذيرفته‌بودند. س: خب، اين نظر شما بود. قطب‌زاده از تحولات داخلي ايران چه شاخص‌هايي را در گزارش خود برجسته كرده‌بود، كه مورد توجه فرانسه قرار گرفت؟ ج: احتياجي نبود كه ما اين شاخص‌ها را برجسته و معين كنيم؛ مشكل ايران، با هر علت و ريشه‌اي، در حادترين شكل سياسي‌اش بروز كرده بود. تظاهرات ميليوني عظيم در خيابانها صورت مي‌گرفت تا آنجا كه شاه هم گفت، من صداي انقلاب شما را شنيدم. شاه و سلطنت، محور اصلي بحران سياسي بود و نياز به شاخص‌هاي ديگري نبود كه ما بخواهيم درباره آنها بحث كنيم. كاملاً روشن بود. چيزي كه آنها مي‌خواستند بدانند نقطه نظرات رهبري انقلاب در مورد مسائل كليدي از جمله روابط با غرب بود كه آن هم تبيين شد؛ كه ما با غرب دعوا نداريم و استقلال خودمان را مي‌خواهيم؛ حاضريم نفت را بفروشيم و به جايش مواد و وسايل مورد نياز كشور ـ و نه اسلحه ـ بخريم. مسائل روشن بود؛ از آنجا كه طبيعت انقلاب ايران، اسلامي و ضد كمونيستي بود، آنها نگراني از اين بابت نداشتند؛ بلكه مي‌خواستند بدانند كه آيا رژيمي كه مي‌آيد توانايي مقابله با كمونيسم را دارد يا نه. س: ولي شما در كتاب‌تان نوشته‌ايد كه گزارش قطب‌زاده، پاريس را تحتتأثير قرار داد. پس اين گزارش بايد واجد يك سري خصوصيات بوده‌باشد؟ ج: بله؛ ولي من متأسفانه الان حضور ذهن ندارم. آن گزارش هم تا آن جا كه من به ياد مي‌آورم كل گزارش را نخوانديم بلكه مطالبش را مرور كرديم و صادق قطب‌زاده يادداشت و آن را تنظيم كرد. البته وقتي كه آن گزارش را به دولت فرانسه داد، نماينده وزارت امور خارجه فرانسه از ما تشكر كرد، به ديدن ما آمد و گفت كه فرانسه به شدت تحتتأثير اين گزارش قرار گرفته‌است. س: آقاي صادق طباطبايي سال گذشته و هنگام بيان خاطراتش از تلويزيون ( در دهه فجر) گفت كه يك گزارشي را براي نشست گوآدلوپ برده‌است و يك گزارش هم از گوآدلوپ آورده‌است.... ج: نه؛ تا آن جا كه من مي‌دانم چيزي وجود نداشت و كسي به گوآدلوپ نرفت. س: يعني هيچ پيغامي از طرف آيت‌الله خميني براي نشست سران فرستاده نشد؟ ج: نه؛ فقط همان گزارش قطب‌زاده به دولت فرانسه بود. س: آن وقت صادق طباطبايي چه نقشي داشت؟ ج: دكتر صادق طباطبايي هم در پاريس حضور داشت و احتمالاً مورد مشورت قرار گرفته‌بود. البته من حضور ذهن ندارم كه آيا آقاي دكتر صادق طباطبايي هم در آن جلسه بود يا نه؛ ولي بعيد نمي‌دانم، چون برادر خانم احمد آقا بود و مي‌آمد و مي‌رفت، و از نظر خانوادگي به آنها نزديك‌تر بود. س: اين كه گزارشي به گوآدلوپ برده‌باشد، چطور؟ ج: نه؛ چينن چيزي نبوده‌است؛ تا آنجا كه من اطلاع دارم از طرف ايران كسي به گوآدلوپ نرفت و نمايندة وزارت امور خارجه يا رئيس جمهور فرانسه آمد و آن گزارش را گرفت. س: يعني با محوريت گوآدلوپ هيچ ارتباطي بين رهبري انقلاب و ستاد مستقر در نوفل‌لوشاتو با دول خارجي تا بعد از نشست گوآدلوپ وجود نداشت؟ ج: نه؛ هيچ ارتباطي وجود نداشت؛ بعد از آن بود كه نماينده ژيسكاردستن به ديدن امام آمد و گفت كه آقاي كارتر پيغامي به آقاي خميني داده‌است و متن كتبي پيغام را خواند. من متن جواب آقاي خميني را در كتابم آورده‌ام؛ اين موقعي بود كه هنوز آقاي بختيار نيامده‌بود و شاه نرفته‌بود. در پيغام كارتر آمده‌بود كه شاه، ايران را به زودي ترك مي‌كند و شما از بختيار حمايت كنيد و گرنه ارتش كودتا مي‌كند. آقاي خميني هم پاسخ قطعي داد و به كارتر توصيه كردند نمايندگان آمريكا در ايران كه با ارتش در ارتباط هستند مانع كشتار مردم شوند. به نظر من، مهم‌ترين سند و حلقه مفقوده در ارتباط با آمريكا مذاكراتي است كه مرحوم دكتر بهشتي مستقيماً با سوليوان در تهران داشته‌است. در آن زمان رهبران انقلاب از 3 كانال با امريكا ارتباط داشتند: يكي در فرانسه بود كه مداركش منتشر شده است؛ يك كانال در ايران توسط شوراي انقلاب، مهندس بازرگان، آيت‌الله موسوي اردبيلي و دكتر سحابي با سوليوان بود؛ كانال سوم ارتباط و مذاكرات مستقيم دكتر بهشتي با سوليوان بود. استمپل در كتابش هر دو كانال ارتباطي در تهران را شرح مي‌دهد اما درباره مذاكره دكتر بهشتي با سوليوان چيزي ننوشته است. من در مناظره‌اي كه در اردوي تابستاني سال 1378 انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه اميركبير با آقاي مهندس عباس عبدي داشتم به او گفتم كه سفارت امريكا را گرفتيد، خب اسناد مذاكرات بهشتي با آمريكايي‌ها كجاست؟ آن جا آقاي عبدي جواب روشني به اين پرسش نداد ولي بعدها در جاي ديگري جواب داده و گفته است: آن چه فلاني ميگويد درست است؛ ما اسناد مذاكرات آقاي بهشتي با سوليوان را بدست آورديم، ولي آنها را به آقاي خميني ارايه داديم. آقاي خميني به آنها نگاه كرد و گفت آقاي بهشتي عضو شوراي انقلاب است و حالا لازم نيست آنها را پخش كنيد. اين مهم است كه ببينيم مضمون آن گفت‌و‌گوها چه بوده و چه چيزي در آن سندهاست. بالاخره بعد از بيست و چند سال، آقايان بايد بيايند و بگويند كه محتواي آن مذاكرات چه بوده‌است؟ ضمنا مذاكراتي كه دكتر بهشتي با سوليوان داشت بدون اطلاع شوراي انقلاب بود و مهندس بازرگان و آيت‌الله موسوي اردبيلي از اين مذاكره اطلاعي نداشتند. يك نكته ديگر را هم لازم به ذكر مي‌دانم؛ آقاي دكتر بهشتي چند ماه قبل از سفر من به نجف و بعد به پاريس، به امريكا آمد. مدتي هم پيش من- در هوستون- بود و بعد از آن جا يك ماهي به واشنگتن- و نيويورك- رفت. ايشان در جلسات ايراني‌ها در واشنگتن و يا نيويورك حضور نيافتند و خبر نداريم كه آقاي بهشتي آن يك ماهي كه در واشنگتن يا نيوبورك بود، چه كار مي‌كرده است. آيا در آنجا تماس و مذاكراتي هم بوده است يا نه. اين هم يك سؤال كليدي و اساسي است. س: آنچه مي‌گوييد آيا در ذيل مذاكرات با سوليوان اهميت مي‌يابد؟ ج: به نظر من، اين مهم است كه همزمان با مذاكره شوراي انقلاب با سوليوان، دكتر بهشتي هم جداگانه با سوليوان مذاكره مي‌كرده است؛ اين نياز به يك مقدار تحقيقات بيشتر دارد. همچنان كه مشخص نيست هايزر كه به ايران آمد آيا با آقاي بهشتي ديدار داشته‌است يا نه؟ نكته مهم ديگر اين است كه خاطراتي از حسين فردوست منتشر شده است. مهمتر از آنچه در كتاب فردوست آمده است مطالب «ننوشته»اش مي‌باشد؛ بخشي از پاسخ سؤالات آنجاست. فردوست در كتاب خودش شرح مي‌دهد كه برخوردار از چه موقعيتي در سازمان اينتليجنس سرويس انگليس و MI6 بوده‌است؛ او ميگويد خيلي از رجال انگليس هم نمي‌دانند كه ساختان MI6 كجاست، مع‌ذالك، ميگويد وي آنجا آموزش ديده‌است. يك سؤال اساسي كه در كتاب فردوست نيامده اين است كه آيا مسئولان MI6 به آقاي فردوست گفتند بمان ايران يا خودش مانده‌است؛ با چه هدفي و برنامه‌اي او در ايران ماند و ايران را ترك نكرد؟ س: به اين كتاب كه نمي‌شود خيلي تكيه و استناد كرد. ج: بله؛ براي همين هم مي‌گويم كه بايد روي «چيزهاي ننوشته»اش كار كرد و آنها را بايد خواند. من اين نظر را نمي‌پذيرم كه انقلاب ايران را امريكايي‌ها يا انگليسي‌ها راه انداختند. اين اعتقاد را ندارم. بلكه انقلاب اسلامي ايران را اصيل و مردمي و تاريخي مي‌دانم. اما در عين حال نمي‌توانم بپذيرم كه امريكا و انگليس و اسرائيل ـ كه آن اندازه در ايران نفوذ داشتند ـ در شرايطي كه انقلاب در حال پيروزي بود، كاري به روند انقلاب نداشتند و آن را به حال خود رها كردند و رفتند. بنابراين، بايد برگرديم بررسي كنيم كه وقتي انقلاب، اجتناب‌ناپذير شد، آنها چه واكنشي‌هايي از خود نشان دادند و چكار كردند. س: آقاي دكتر، اگر اجازه بدهيد اين بحث را جمع كنيم؛ آيا شما با اين نظر موافقيد كه گوآدلوپ تير خلاص نظام پهلوي بود؟ ج: تير خلاص به اين معنا كه كار خروج شاه از ايران قطعي شد. انگليسي‌ها قبلا با خروج شاه از ايران موافق بودند؛ آنها زودتر از آمريكايي‌ها فهميده‌بودند كه شاه ديگر يار شاطر نيست، بلكه بار خاطر است. امريكايي‌ها ديرتر و خيلي ديرتر از انگليس‌ها به اين جمع‌بندي رسيدند كه هيچ چاره‌اي نيست جز اين كه شاه برود و برنامه‌ريزي كردند براي ايران بعد از شاه... س: آقاي دكتر، يك تحليلي هم وجود دارد كه آن را به ديدگاه‌هاي برژينسكي منتسب مي‌كند. اين كه واشنگتن مي‌كوشيد نيروهاي ملي و نيروهاي چپ را به تدريج حذف كند؛ راست‌ترين جريان بيايد و حكومت را در دست بگيرد، چرا كه بيشتر، تأمين‌كنند منافع غرب است. نظر شما در مورد اين تحليل چيست؟ ج: در اوج انقلاب و هنگام پيروزي آن، نيروهاي غيرروحاني، روشنفكران چند گروه بودند؛ غرب قطعاً نمي‌توانست با هيچ‌يك از جريانات ماركسيستي و سنتي يعني حزب توده، چريك‌هاي فدايي و سازمان مجاهدين خلق هيچ نوع همسويي يا اشتراك نظر داشته‌باشد. با نيروهاي معتدل و ميانه‌رو مثل جبهه ملي و نهضت آزادي هم، نه زبان مشترك داشتند و نه امكان همگرايي. اولاً اين نيروها، چه نهضت آزادي و چه جبهه ملي نسبت به دول غربي ( انگلستان و امريكا) به علت دخالت آنها در كودتاي 28 مرداد سال 1332عليه دكتر مصدق، حساسيت داشتند. آنها هم نسبت به اين نيروها موضع داشتند. ثانيا هنوز جنگ سرد ادامه داشت. در دوران جنگ سرد، امريكايي‌ها هيچگاه از يك جنبش يا حكومت ملي حمايت كامل نمي‌كردند يا اگر مي‌كردند تا حدي كه در مبارزه عليه كمونيسم مفيد باشند، به نظر امريكا، جنبش‌هاي ملي توانايي كنترل موثر اوضاع سياسي را نداشتند و مملكت را به كمونيست‌ها واگذار مي‌كردند. حرفشان به نظر بنده – از منظر تاريخي، يعني در شرايط جنگ سرد- درست بود. واقعيت اين است كه نيروهاي ملي توانايي اين كه مملكت را به تنهايي اداره كنند- كه دست كمونيست‌ها نيفتد- نداشتند به خصوص كه محور اصلي مبارزه ملي در ايران عليه استعمار انگليس بود و عوامل انگليسي در جنبش چپ ماركسيستي نفوذ كرده بودند و از آن براي تضعيف دولت ملي به شدت سود مي‌جستند. براي جبران اين وضع، لازم بود، جنبش ملي با روحانيون ائتلاف مي‌كرد. خب، در جريان انقلاب، ائتلاف شد و انقلاب پيروز گرديد، اما اين مانع نگراني آمريكا در مورد كمونيست‌ها كه خلأ قدرت بعد از شاه را پر نكنند، نبود. بنابراين وقتي سير مبارزات ملي به نقطه‌اي رسيد كه شاه بايد برود و هزينه سلطنت او براي غرب بسيار بالا شده بود، تنها راه محتمل براي پيش‌گيري خطر كمونيزم، ائتلاف و همكاري ميان ارتش و روحانيان بود. من ذكر اين نكته را لازم مي‌دانم كه در ابتداي انقلاب روحانيون از روشنفكران انعطاف بيشتري از خود نشان دادند؛ پس از پيروزي انقلاب احزاب ملي- من به ياد ندارم- كه روز كارگر را جدي گرفته باشند. جريان‌هاي روشنفكري چپ سنتي البته بيانيه دادند- اما نكته جالب، بيانيه حزب جمهوري اسلامي و دعوت آنها به تظاهرات اول ماه مي بود؛ آنها آمدند و روي موج چپ‌ترين شعارها سوار شدند. روحانيت اين استعداد را هم دارد؛ انعطاف‌پذيري‌شان از ما بيشتر بود. س: آقاي دكتر اين گزينه‌هايي را كه مطرح كرديد به جاي خود محفوظ؛ اما گزينه ارتش چطور مطرح نشد؟ چرا واشنگتن نيامد و به طور مشخص روي ارتش زوم نكرد؟ چرا غرب با يك خشونت شديد موافقت نكرد؟ ج: چرا، زوم كرد من در كتاب خود اسناد برنامه ارتش براي كودتا را آورده‌ام. تلاش آنها خيلي موفق نبود زيرا اگر مي‌خواست روي ارتش براي اعمال خشونت عليه انقلاب فشار بياورد، ارتش متلاشي مي‌شد. برژينسكي موافق با اعمال خشونت و سركوب بود. او در توصيه‌هاي خود به شاه توضيح مي‌دهد كه در قرن نوزدهم، پادشاهاني كه در برابر موج اعتراض‌ها، از سركوب استفاده كردند، باقي مانده‌اند. اما آنها كه مماشات كردند از بين رفتند. وقتي در 17 شهريور آن كشتار در ميدان ژاله اتفاق افتاد، برژينسكي به شاه تبريك گفت. بنابراين مي‌خواستند از ارتش عليه انقلاب استفاده كنند، اردشير زاهدي در ماه‌هاي آخر قبل از انقلاب به ايران آمد و سعي كرد تا كودتايي از نوع كودتاي 28 مرداد تدارك ببيند اما كودتا به چند دليل امكان‌پذير نبود. اول اين كه خود شاه بيمار بود و به علت مصرف داروهايي كه برايش تجويز شده بود و عوارض جانبي آنها، قادر به تصميم‌گيري نبود و هر چه زمان جلوتر مي‌رفت، وضع جسمي و روحي وي بحراني‌تر مي‌شد. شاه سال 1357 به هيچوجه قابل مقايسه با شاه سال 1332 نبود. دوم اين كه شاه به ارتش و خارجي‌ها، از جمله آمريكايي‌ها، اعتماد نداشت. بنابراين در مديريت ارتش، به گونه‌اي عمل كرده بود كه فرماندهان عالي رتبه ارتش عموما با هم در جنگ و جدال و رقابت بودند تا امكان كودتا عليه او را نداشته باشند. سوم اين كه بدنه اصلي ارتش، متاثر از جو عمومي جامعه بود و توسعه و گسترش مبارزات سياسي بر روحيه بدنه ارتش 400 هزار نفري شاه اثر گذاشته بود. چهارم اين كه، از يك زماني (از اواسط سال 1356) نوعي جنگ سياسي ـ رواني عليه ارتش شروع شد. در تيرماه 1356، بعد از انجام مراسم دفن شريعتي در شام، من به عراق و نجف رفتم. درباره بسياري از مسائل از جمله درباره روند رو به رشد مبارزات واين كه در نهايت اين جنبش با ارتش روبروست با آقاي خميني صحبت كردم. بحث من اين بود كه حركت انقلابي، در نهايت با ارتش روبرو خواهد شد. ارزيابي من اين بود كه در تقابل مسلحانه، جنبش شكست مي خورد. بنابراين ما بايد با يك جنگ سياسي ـ رواني ارتش را از درون فلج سازيم و راه آن اين است كه در بيانيه‌ها بدنه ارتش به نافرماني دعوت شود. آقاي خميني اين را پذيرفت و از تير ماه سال1356 به بعد در كمتر بيانيه‌اي است كه ارتشيان و خانواده‌هايشان مورد خطاب قرار نگرفته باشند. اما وقتي آمريكايي‌ها هم به اين جمع‌بندي رسيدند كه شاه ديگر قابل استفاده نيست، همان طور كه اشاره كردم ـ به جاي كودتاي عليه انقلاب، برنامه مقابله‌ي ارتش را به همكاري و همگامي با انقلاب تغيير دادند. هايزر به ايران آمد كه به ارتش بگويد، وقتي شاه مي‌رود شما دست به خشونت نزنيد. بعضي‌ها مي‌گويند، هايزر آمد كه ارتش جلوي انقلاب نايستد و انقلاب پيروز شود. در حالي كه به نظر من اين گونه نبود؛ هايزر آمد و گفت كه اگر ارتش جلوي انقلاب بايستد و با انقلاب درگير شود متلاشي مي‌شود. اين تحليلي از ديد واقع‌گرايي بود و نه يك موضع سياسي. س: در تغيير نظام سياسي و تبديل نظام سلطنتي به جمهوري اسلامي، آيا اين جابجايي- از نظر شما، هم به عنوان روشنفكري كه درگير بحث‌هاي انقلاب بود و هم به مثابه يك چهره‌ي مؤثر در پيروزي آن- تنها گزينه‌ي ممكن بود، يا جمهوري اسلامي تنها جايگزين نظام سلطنتي بود؟ به علت‌هايي اين اتفاق خود به خود رخ داد؛ نظر شما چيست؟ آيا بحث جمهوري دمكراتيك اسلامي يا جمهوري خالص، اينها در ذيل و سايه‌ي آن فرمان اصلي رهبر فقيد انقلاب، امكان طرح و تحقيق نداشت؟ ج: به نظر من يك رابطه و هم‌كنشي متقابل وجود داشت. شعار آزادي، استقلال، حكومت اسلامي را مردم دادند. اولين بار هم در تظاهرات محرم، تاسوعا- عاشوراي آن سال، اين شعار مطرح شد؛ شعار از بيرون نيامده‌بود. اين از آقاي خميني نيامده‌بود. آقاي خميني در بيانيه‌هايش گفته‌بود كه مردم سلطنت را نمي‌خواهند و خيلي مبهم و كلي گفته‌بود كه مردم حكومت اسلامي مي‌خواهند، ولي دقيق معلوم نبود كه چه مي‌خواهند. مردم ابتدا گفتند آزادي، استقلال حكومت اسلامي. بعد در فرآيند تحولات از يك زمان به بعد شعار آزادي، استقلال و جمهوري اسلامي مطرح مي‌شد. هيچ‌كس و هيچ حزب و گروهي هم نگفت چرا جمهوري اسلامي و چرا جمهوري خالص، نه؟! اسناد آن سالها را نگاه كنيد؛ هيچ گروهي و حزبي نمي‌گفت، جمهوري خالص و ناب مي‌خواهيم. وقتي مردم گفتند جمهوري اسلامي، طبيعي است كه آقاي خميني هم گفت، جمهوري اسلامي. س: از جهت مضمون نظام چطور؟ ج: هيچ كس نمي‌دانست يا نمي‌گفت كه محتواي جمهوري اسلامي چيست؟ اگر گفته مي‌شد جمهوري خالص، باز كسي نمي‌دانست محتواي آن چيست. تنها چيزي كه ملت مي‌خواست و همه گروه‌ها در آن اتفاق نظر داشتند، حذف سلطنت از قانون اساسي بود. بنابراين تنها راه همان بود كه در برنامه سياسي براي رهبر فقيد انقلاب نوشته بودم و آن تدوين قانون اساسي جديد بود. بنابراين تنها راه تعريف مفهوم و مضمون نظام آينده، يا جمهوريت، چه اسلامي چه بدون اسلامي برمي‌گشت به تدوين قانون اساسي. خب، در پاريس، همه سؤال مي‌كردند اين جمهوري اسلامي كه شما مي‌خواهيد، چيست؟ از آقاي خميني سؤال كردند، ايشان گفت، جمهوري مورد نظر ما همين است كه شما در فرانسه داريد، ولي مال ما اسلامي است. خب اين كافي نبود. براي پاسخ به اين سئوال دو آلترناتيو داشتيم ؛ يك گزينه اين بود كه سميناري ترتيب دهيم كه در پاريس يا تهران برگزار شود و همه‌ي صاحب‌نظران بيانيد و بگويند جمهوري خالص يا جمهوري دموكراتيك اسلامي يا جمهوري اسلامي يعني چه. اين راه حل مطرح شد ، اما ما ديديم كه با اتخاذ چنين راه‌حلي وارد يك باتلاق مي‌شويم؛ من با يك ديد پراگماتيستي نظر دادم كه ما يك قانون اساسي جديد مي‌نويسيم كه خود تعريف جمهوري اسلامي خواهد بود، هر كس اين قانون اساسي را قبول كند يعني جمهوري اسلامي را تعريف كرده‌است. مضمون نظري هر نظامي را قانون اساسي آن نظام تعيين مي‌كند. آقاي خميني از اين پيشنهاد به شدت استقبال كرد. از همان پاريس قرار شد كار شروع شود؛ آقاي حبيبي را صدا كرديم. دكتر حبيبي شروع كرد به جمع‌آوري منابع و نوشتن، ولي تمام نشد، خيلي هم پيش نرفت؛ دكتر حبيبي در اين جور كارها خيلي شتابزده و سريع نيست. تا آمديم به ايران. وقتي آمديم ايران تدوين قانون اساسي، كه حالا جزء وظايف دولت موقت هم تعيين شده بود، زير نظر دكتر سحابي، كه وزير مشاور در طرح‌هاي انقلاب بود، ادامه يافت. آقايان دكتر كاتوزيان و دكتر صدر حاج‌سيد جوادي، مرحوم فتح‌الله بني‌صدر و چند نفر ديگر، پيش‌نويس را نوشتند. پيش‌نويس در دولت، مطرح و تصويب شد و به شوراي انقلاب رفت و خيلي هم تغييرنكرد. محتوا و مضمون آن نيز كاملا دمكراتيك و واقع‌بينانه بود. س: كه بعد اتفاقات بعدي رخ مي‌دهد و قانون اساسي به شكل ديگري تصويب مي‌شود. ج: بله، بعد اتفاقات ديگري به وقوع پيوست و تغييرات اساسي ساختاري در آن قانون داده شد. س: در آسيب‌شناسي آن اتفاقاتي كه رخ داد- تا آن جا كه من اطلاع دارم-جنابعالي دو نقد را وارد مي‌دانيد، يكي اين كه انقلاب سريع به پيروزي رسيد و ديگر اين كه جايگزين طراحي‌شده و دقيقي براي نظام قبلي وجود نداشت؛ درست است؟ ج: بله؛ الآن كه به گذشته نگاه مي‌كنم نخستين نقدي كه به نظرم مي‌رسد اين است كه ما (همه كساني كه در انقلاب فعال بودند) پيرامون آن چيزي كه نمي‌خواستيم متحد بوديم. از روشنفكران چپ گرفته تا مسلمانان سنتي، همه، اصل را بر سقوط شاه گذاشته‌بودند. همه عاشق سقوط شاه يعني استبداد، بوديم. سالهاي سال عليه استبداد مبارزه كرديم. براي همين خيلي چيزها را كه بايد مي‌ديديم، نديديم. براي همين است كه من به نسل جديد جوان مي‌گويم شما حواستان جمع باشد اول چيزي را كه مي‌خواهيد تعريف كنيد و بر سر آن توافق كنيد نه چيزي را كه نمي‌خواهيد. نقد دوم هم اين است كه انقلاب زود پيروز شد. نپخته و خام بود. يك بچه سه‌ماهه ناقص بود كه روي دست صاحبانش، ملت ماند؛ تنها كسي كه مي‌گفت زود و نرسيده است، مرحوم بازرگان بود. از همه دوستان حتي يك نفر هم نبود كه بگويد، آقا چرا اين قدر عجله؟ چرا اينقدر زود؟ آقا صبر كنيد! س: همه براي بيعت آمدند، حتي آقاي سنجابي آن اعلاميه سه‌ماده‌اي را داد و ... ج: بله؛ ولي بازرگان مي‌گفت نه. وقتي ايشان آمد به نوفل لوشاتو، و بعد از 17 سال همديگر را مي‌ديديم ما ساعت‌ها با هم صحبت كرديم.... س: مي‌گفت نه، يعني چه؟ ج: مي‌گفت، زود است، آمادگي نداريم. مي‌گفت، چه كسي مي‌خواهد اين مملكت را اداره كند؟ با كدام امكانات؟ چرا مي‌خواهيم خودمان و ملت را گول بزنيم؟ مرحوم بازرگان در اواخر سال 56 نامهاي براي آقاي خميني به نجف فرستاد- كپي اين نامه را هم براي من فرستاد، كه آن را بعد از انقلاب به مرحوم نجاتي دادم و او هم نامه را در كتابش چاپ كرد- بازرگان در اين نامه چهار مرحله را براي مبارزات تا نيل به هدف توضيح مي‌دهد، و اين كه بايد مرحله به مرحله حركت كنيم و پيش برويم. در آخرين مرحله بگوييم جمهوري اسلامي. اما در مرحله اول مي‌گفت حالا كه اينها مي‌گويند آزادي مي‌دهيم و انتخابات آزاد برگزار مي‌كنيم از اين فضاي باز استفاده كنيم در انتخابات شركت كنيم و كمي خودمان را آماده كنيم و بعد به سراغ مراحل ديگر برويم. بازرگان علاوه بر نامهاي كه قبلا فرستاده بود در ديدار با آقاي خميني در نوفل‌لوشاتو به صراحت اين حرفها را زد. اما آقاي خميني نپذيرفت و گفت، اگر احساسات مردم فروكش كند چگونه مي‌خواهيد آنها را دوباره به صحنه بياوريد. كه البته اين نكته قابل تأملي بود. واقعيت اين است كه حوادثي در انقلاب رخ داد و خيلي چيزها را به همه‌ي رهبران انقلاب تحميل كرد. يك نكته ديگر را هم قابل ذكر مي‌دانم، هرچند آقاي خميني در پاريس مطلب غيرشفافي نگفت و آنچه را در مصاحبه‌ها و سخنراني‌ها بيان داشت مورد قبول همگان بود. ولي در مقام مقايسه مي‌توان گفت «آقاي خميني دوره مكه» با «آقاي خميني دوران مدينه» متفاوت شد. س: آقاي دكتر، نگراني‌هاي شما در مورد سرنوشت انقلاب از چه هنگام جدي و عميق شد؟ ج: از همان اوايل. حتي در همان نوفل‌لوشاتو مشاهده برخي رفتارها، اعم از روحانيان يا غيرروحانيان نگران‌كننده بود. بعد از تشكيل دولت موقت حوادث و موضع‌گيري‌ها، بر نگراني‌هايم افزود. تضاد در ديدگاه‌ها شديد بود. به عنوان مثال، مرحوم دكتر بهشتي بحث ديكتاتوري صلّحا را مطرح كرد. من در سال 58 كه مسئول كيهان بودم در يكي از يادداشت‌هاي سردبير تحت عنوان "در دفاع از قانون اساسي" آن نظر را نقد كردم و گفتم كه اين واژه پارادوكسيكال است؛ هيچ ديكتاتوري صالح نيست و هيچ صالحي ديكتاتور نيست. به نظر من، نمي‌توانيم حوادث انقلاب را بدون نقد اساسي روشنفكران تحليل كنيم. من بايد به صراحت بگويم كه روشنفكران ايران نتوانستند جايگاه تاريخي و رسالت اصلي خودشان را در آن مقطع حساس تشخيص دهند. بعضي‌ها آن چنان حرف‌هايي زدند كه " سرود ياد مستان" دادند. اين باعث تأسف است كه كانديداي حزب توده براي انتخابات رياست جمهوري آقاي شيخ صادق خلخالي بود. انقلابي پيروز شده‌است و علي‌الاصول روشنفكران- حتي چپ‌ترين آن ها- بايد به مهندس بازرگان نزديك‌تر باشند تا آقاي خلخالي. ولي واقعيت چيز ديگري است. ما در پاريس بوديم، برادر عزيزي (از مبارزان ملي و اسلامي) براي آيت‌الله خميني نامهاي نوشته‌بود در پانزده صفحه A5 و ضمن تجليل از رهبري قاطع امام، به شدت از مهندس بازرگان نه فقط انتقاد كرده بود بلكه اتهامات بسيار بدي به او وارد ساخته بود. بعد از انقلاب مي‌بينيم مديرعامل صدا و سيما يك نوع رفتار مي‌كند، وزير ديگري يك جور ديگر، و وزير ديگر به گونه‌اي ديگر، همه در تقابل با بازرگان. ( آقاي خميني روي يكي از وزرا حساس شده بود و به مهندس بازرگان اصرار مي‌كرد كه بايد استعفا بدهد. مهندس بازرگان مقاومت مي‌كرد. اما آقاي خميني گفت، اگر استعفا ندهد دستور مي‌دهم او را به وزارتخانه راه ندهند. آن وزير محترم، پس از قبول استعفاي اجباري، طي نامهاي سرگشاده به رهبر انقلاب با مضمون اعتراض به دولت موقت استعفا داد!).... در هر حال از جانب ديگر، ما آرام آرام ديديم كه آقايان روحانيان عضو شوراي انقلاب هم، سازهاي ديگري مي‌زنند. در جلسه بزرگي در قم كه همه بودند (آقايان طالقاني، بازرگان، سحابي، بني‌صدر، قطب‌زاده، بهشتي، هاشمي رفسنجاني، خامنه‌اي و ...) آقايان مي‌گفتند كه ما مي‌خواهيم همان قانون اساسي را كه دولت موقت امضا كرده‌است به رفراندوم بگذاريم. س: كدام آقايان؟ ج: اعضاي حزب جمهوري اسلامي. البته بعضي از دوستان غيرروحاني هم ( بني‌صدر و و مهندس سحابي) مي‌گفتند همين را به رفراندوم بگذاريم. ولي ما (مهندس بازرگان، دكتر سحابي، آيت‌الله طالقاني، و بنده) مي‌گفتيم نه، بايد پيش‌نويس به مجلس مؤسسان برود. اما چرا ما زير بار نمي‌رفتيم دلايلي داشتيم. در وسط گفتگو بود كه آقاي بهشتي گفت " آقا شما چرا اين قدر جوش مي‌زنيد؟ حال چه كسي مي‌خواهد اين قانون اساسي را اجرا كند. ما بايد بيست سال مملكت را اداره كنيم تا مردم آمادگي پيدا كنند". توجه كنيد كه يك قانون اساسي نيم‌بند خيلي راحت‌تر كنار گذاشته مي‌شد. قانون اساسي فعلي، كه توسط مجلس خبرگان، كه اكثريت آن در دست روحانيان بود، و هر تغييري خواستند در آن پيش‌نويس تهيه شده توسط دولت موقت دادند، امروز به راحتي نقض مي‌گردد. اگر آن پيش نويس به رفراندوم گذاشته مي‌شد، امروز بعد از 20 سال، به بهانه اين كه پيش‌نويس توسط ليبرال‌ها تهيه شده است به كلي ناديده گرفته مي‌شد. خصوصا اين كه در جريان انقلاب سفيد شاه، يكي از دلايل مخالفت با رفراندوم شاه اين بود كه براي 6 اصل يك جواب آري يا نه مي‌خواست. درحالي كه ممكن بود مردم به بعضي از اصول آن راي موافق بدهند با اصول ديگر مخالف باشند. حالا بعد از انقلاب آقايان مي‌خواستند 76 اصل را با يك آري يا نه راي بگيرند!! ما متوجه منظور آقايان شديم. علاوه بر اينها آقاي بهشتي صريحاً مي‌گفت ما در اسلام شورا نداريم، شور داريم. مي‌دانيد كه شورا يك نهاد است ولي شور يك روند. آقاي بهشتي صريح مي‌گفت، آقاي خميني اميرالمؤمنين است؛ با يك عده‌اي مشورت مي‌كند، نظرشان را مي‌گيرد، با هر كس كه صلاح بداند مشورت مي‌كند، نظرات آنان را اگر خواست اجرا مي‌كند، نخواست هم، كار خودش را مي‌كند. برخي هم به صراحت گفتند كه ما در اسلام، انتخابات و پارلمان نداريم؛ ما حكومت اسلامي مي‌خواستيم، امام رهبر انقلاب و اميرالمومنين است، وزير و والي تعيين كند و هر كس خوب كار كرد بماند و هر كس بد كار كرد معزول گردد. قانون اساسي، انتخابات، مجلس را شماها مطرح كرديد و روي دست ما گذاشته‌ايد. البته مي‌بينيم كه اكنون و بعد از 25 سال در جريان انتخابات مجلس هفتم همان چيزي را كه مي‌خواستند انجام دادند. س: يعني شما از سال 58 متوجه شديد كه جرياني كه دمكرات نيست، دارد خودش را نمايان مي‌كند؟ ج: بله؛ تقابل دو جريان از همان روزهاي اول بعد از پيروزي آغاز شد. شيخ صادق خلخالي در خاطرات خود از آنچه در همان روز اول اتفاق افتاد، به كودتا تعبير كرده است. در خرداد 58 مرحوم مهندس بازرگان نامهاي را از طرف دولت موقت براي آقاي خميني فرستاد كه در آن ضمن انتقاد از وضع موجود و بيان اختلاف‌نظر ميان دولت موقت و شوراي انقلاب، نوشت، اين آقايان (روحانيان) در همه‌ي كارها دخالت مي‌كنند. ما مي‌گوييم اين كه نمي‌شود. يا بگذاريد دولت موقت كارش را بكند يا بياييد و خود شما دولت بشويد. آقايان هاشمي و خامنه‌اي پذيرفتند كه بيايند و در دولت موقت فعاليت كنند. اما آقاي بهشتي مخالف بود و مي‌گفت نه؛ ما نبايد به دولت برويم. چون رهبري انقلاب با آقاي خميني است دولت و قدرت را ما بايد در دست داشته‌باشيم- با همين لفظ- گفتيم، اگر قدرت را مي‌خواهيد بايد كشور را هم اداره كنيد. گفت، نه، ما نبايد مسئوليت بپذيريم. گفت ما بايد عده‌اي جوان فداكار را بياوريم و در رأس كارها بگذاريم و اداره‌اشان كنيم (همين كاري كه الآن هم آقايان دارند انجام مي‌دهند و مجلس هماني شد كه مي‌خواستند). به ايشان گفتم، آقاي دكتر بهشتي هيچ آدم با‌ارزشي نمي‌آيد خودش را در اين رابطه با شما قرار دهد. شما، سه گروه را جذب مي‌كنيد، يا آدم‌هاي ساده و صادق ولي ناتوان از انجام كار، يا آدم‌هاي هفت‌خط و سوء‌استفاده گر كه براي منافع خودشان دنبال شما راه مي‌افتند و يا عناصر نفوذي. اين خرداد 58 بود. س: و از آن جا، منجر به استعفاي دولت موقت شد؟ ج: بله، منجر به اين شد كه آرام آرام فهميديم نمي‌توانيم با آنها كار كنيم و بايد كنار برويم. ما كارهاي نبوديم. قدرت دست آقاي خميني بود و آنها هم مجري نظرات. اين را بايد بفهميم. البته، جريان‌هايي هم بودند كه مي‌خواستند نظام جديد پا نگيرد، اقتدارحاكمان را برهم بريزند و حكومت را دچار تشتت كنند. اين را به خصوص در جريان دو اشغال سفارت آمريكا و روند تحولات بعدي شاهد هستيم. ببينيد، فردوست در كتاب خود وجود شبكه‌اي را توضيح مي‌دهد كه شخصي به نام سرهنگ ماهوتيان مسئول آن بوده است و ميليونها دلار پول نقد و مقادير زيادي طلا و اسلحه در اختيار داشته‌است. به اين منظور كه اگر روزي روس‌ها به شمال كشور حمله كردند و دولت مركزي نتوانست مقاومت كند اين شبكه نيروي مردم را در پشت جبهه بسيج و در برابر روس‌ها بايستد. انقلاب پيروز شد. شاه رفت. اما من مي‌گويم اين شبكه كجا رفت؟ و چه شد؟ در گروگانگيري هم برخي مي‌خواستند كار را از دست نه فقط دولت موقت بلكه همه خارج كنند. برداشت من اين بود كه جرياني مي‌خواست از درون، دولت و قدرت را تصاحب كنند، نه اين كه بگويند آقاي خميني شما اينها را معزول كنيد. وگرنه عزل دولت كاري نداشت؛ شوراي انقلاب وجود داشت و به آقاي خميني مي‌گفتند خصوصا كه آقاي مهندس بازرگان چندين بار استعفا داده بود، اما نپذيرفتند. س: در واقع شما دگرديسي نظام جمهوري اسلامي و در واقع روند كه منجر به وقايع بعدي شد را از سال 60 نمي‌دانيد بلكه از سال 58 تحليل مي‌كنيد؟ ج: بله؛ من تكوين وضع جديد را از اوايل سال 58 مي‌بينم. به همين دليل هم، رفتيم و گفتيم كه ما نمي‌توانيم. البته ما هم خطاهايي داشته‌ايم اگر قرار به انتقاد باشد، برنامه سياسي آقاي خميني را من خودم نوشتم، به خط من است. ايشان هم اصلاحات كردند؛ هنوز هم اصلش پيش من است. اين كه ما دو نهاد در نظر گرفتيم (شوراي انقلاب و دولت موقت) اشتباهي استراتژيك بود؛ ما نبايد مي‌پذيرفتيم يك شوراي انقلاب وجود داشته‌باشد و يك دولت موقت. ما آمديم شوراي انقلاب درست كرديم و گفتيم، شوراي انقلاب، قوه مقننه‌ي موقت باشد. اما رهبران حزب جمهوري اسلامي كه اكثريت را در شوراي انقلاب كسب كرده‌بودند. قبول نداشتند كه فقط مجلس يا قوه مقننه باشند. در حالي كه ما طبق قانوني كه تصويب كرده‌بوديم عمل مي‌كرديم آنها عمل نمي‌كردند. علاوه بر آن چه گفته شد كه در همه‌ي كارها دخالت مي‌كردند، اختلاف نظرهاي جدي ديگري هم وجود داشت مثلاً همان اوايل مرحوم بهشتي گفت- طي همين مباحث شوراي انقلاب - كه چرا شما دائم مي‌گوييد ما نيرو نداريم، آدم نداريم. اين آقاي كيانوري آمده‌بود پيش من و داستاني را تعريف كرد، كه اعضاي كميته مركزي حزب بلشويك رفتند پيش لنين- بعد از انقلاب- و گفتند، مي‌خواهيم براي بانك مركزي، يكي را بگذاريم اما كسي را نداريم. لنين گفت، كسي را نداريم يعني چه؟ سپس شخصي را كه در آبدارخانه كار مي‌كرد ، صدا زد؛ حكم به او داد كه برو بانك مركزي. آن وقت اين را آقاي بهشتي به نقل از كيانوري تعريف كرد؛ البته بهشتي زنده نماند ببيند كه وضع چه شد و اين رويكرد چه نتايج درازمدتي داشت. س: متأسفانه روشنفكران بسيار عزيزي هم اين را گفتند، حتي زنده‌ياد آيت‌الله طالقاني مي‌گفت، اگر من باشم، پاسبان را در سِمت رئيس شهرباني مي‌گذارم. ج: چپ‌روي، چپ‌روي؛ همين‌هاست كه مي‌گويم بايد نقد كنيم. روشنفكران ما بايد خودشان را نقد كنند... ببينيد، در ميان همه‌ي شخصيت‌هاي سياسي كه من در نيم قرن گذشته با آنها ارتباط داشتم، آقاي خميني از همه زيرك‌تر بود. حالا آقاي خميني در قم نشسته‌است و مي‌بيند كه فلان وزير كه قرار بود به فلان دليلي استعفا بدهد به بهانه ديگري استعفا مي‌دهد. وزير ديگر جوري ديگر ميگويد، آن روشنفكر در سرمقاله‌ي روزنامه‌ي خود، ديكتاتوري را لازم مي‌داند. وقتي مرحوم مهندس بازرگان در ميزان مقاله‌اي نوشت كه مگر اختناق شاخ و دم دارد؛ جواب مي‌دهند، بله! بعد از پيروزي انقلاب ديكتاتوري ضروري است و جنگ عليه ليبراليسم را راه مي‌اندازند. حالا آن رهبر تيزهوش و كاريزما، پيش خود ميگويد، من مملكت را بدهم به‌دست اين روشنفكراني كه احترام دوستي‌هاي 40 ساله با همديگر را هم ندارند؟ آقاي خميني مي‌خواهد انقلاب را حفظ كند. اين طرف روشنفكراني هستند كه با هم اين دعواها را دارند و همديگر را تكه‌تكه مي‌كنند. از آن طرف در تهران تنها سه‌هزار تا مسجد وجود دارد. هر مسجد يك آخوند دارد و اگر قرار باشد مردم به خيابان بيايند، هر آخوند اگر با 50 تا بچه محل و مريدهايش راه بيفتد، مي‌شود 150 هزار نفر. حالا روشنفكران چند نفر را مي‌توانستند بياورند؟ آقاي خميني با خود ميگويد، پس بايد رعايت حال روحانيان- ولو مرتجع- را كرد. اشتباهات ما روشنفكران زياد بوده است. س: به عنوان پرسش آخر، آقاي دكتر! به نظر مي‌رسد كه شما اگرچه بر اصالت انقلاب تأكيد مي‌كنيد اما معتقد به نقد از درون هستيد و درعين حال- همزمان- بر " توطئه" خارجي هم تأكيد مي‌ورزيد. ج: بله؛ من انقلاب ايران را اصيل مي‌دانم ولي اين باور به اين معني نيست كه آنها (خارجي‌ها) موش خودشان را نداونند. من به تئوري توطئه اعتقاد ندارم. اما در عين حال نمي‌توانم ساده‌لوحي كنم و بگويم "ان‌شاء‌الله گربه" است. من معتقدم هنگامي كه امريكايي‌ها، اسرائيلي‌ها و انگليسي‌ها ديدند كه در جريان انقلاب باخته‌اند، تلاش كردند كه همه چيز را از دست ندهند و لذا برنامه ريختند و از درون تأثير گذاشتند. همين آقاي فردوست كه اشاره كردم، بعد از انقلاب كجا بود و چه مي‌كرد؟ يك چنين شخصيت برجسته‌اي با ما در تماس نبود، با دولت موقت در تماس نبود. پس بعد از انقلاب كجا بود و با چه كساني تماس داشته‌است و براي انجام چه برنامه‌اي؟ اتفاقاتي در جريان انقلاب و تكوين نظام به وقوع پيوست كه ما را به فكر وامي‌دارد. اين اتفاقات گاهي بسيار معنادار است و شائبه دخالت و توطئه خارجي را تقويت مي‌كند من يك نمونه را ذكر مي‌كنم. چند روز بعد از گروگانگيري در تهران، ياسر عرفات از بيروت اعلام كرد اگر دولت آمريكا از وي بخواهد، او براي حل گروگانگيري و ميانجي‌گري بين ايران و آمريكا به تهران سفر خواهد كرد. روابط ياسر عرفات با رهبري انقلاب بسيار حسنه و نزديك بود. او از اين موقعيت مي‌خواست استفاده كند تا آمريكا، ساف را به رسميت بشناسد. اما در كمتر از 24 ساعت بعد از اين سخنان ياسر عرفات در بيروت، بيانيه‌اي به نام دفتر امام عليه عرفات منتشر شد كه حاوي بدترين حملات به ياسر عرفات بود. انتشار اين بيانيه غيرمنتظره بود. زيرا به فرض اين كه ايران مايل نبود ساف در اين كار دخالت نمايد، مي‌توانست كمي صبر كند. اگر كارتر، ساف را به رسميت مي‌شناخت و از ياسر عرفات درخواست مداخله و وساطت مي‌كرد و اگر ياسر عرفات به تهران مي‌آمد، نظر مخالف خود را به او ابلاغ مي‌كرد. در اين صورت فلسطيني‌ها يك امتياز از آمريكا گرفته بودند. اگر چه معلوم نبود كه دولت كارتر حاضر به چنين اقدامي و دادن امتيازي به فلسطيني‌ها بشود اما صدور اين بيانيه، درهر حال دخالت فلسطيني‌ها را بلاموضوع كرد. اما اگر كارتر، به هر دليلي و با هر انگيزه‌اي، به‌خصوص در سال انتخابات رياست جمهوري براي حل مشكل گروگانگيري اين امتياز را به فلسطيني‌ها مي‌داد، چه كسي از آن زيان مي‌برد؟ ايران، آمريكا يا اسرائيل؟ مثال ديگر، ماجراي سفر مك‌فارلين و خريد اسلحه از امريكا، و افشا شدن و لو رفتن آن است. آيا اسرائيلي‌ها در افشاي سفر مك‌فارلين به ايران دخالت نداشتند؟ آيا آنها منافعي در خطرافتاده داشتند؟ بررسي منابع تاريخي- و از جمله گزارش كميسيون تاوِر (در سناي ايالات متحده)- ما را در چنين مواردي، آگاه‌تر مي‌كند. البته ما نياز به زمان داريم تا امكان طرح همه‌ي زواياي تاريك و مكتوم تاريخ معاصر، و تحليل صحيح تحولات انقلاب و بعد از آن فراهم آيد. انقلابي كه- به گمان من- روند سامان يافتن و تبديل آن به يك نظام از سال 58 متفاوت شد و شكلي معنادار و متفاوتي به خود گرفت... براي مطالعه ابتدايي در مورد كنفرانس گوآدلوپ، رجوع كنيد به تاريخ سياسي بيست و پنج ساله ايران، نوشته سرهنگ غلامرضا نجاتي، از انتشارات رسا، جلد دوم، ص 213 تا 225، و همچنين، آخرين تلاش‌ها در آخرين روزها، نوشته دكتر ابراهيم يزدي، از انتشارات قلم، ص 184 تا 200 و ديگر منابع.
link to original article
دوشنبه ۲۶ آذر ۱۳۸۶
دکتر یزدی ؛ انقلاب اسلامی و نشست گوآدلوپ
۱۳۸۶.۰۹.۲۶ ايران گلوبال Iran Global - Iranian futurist online magazine
شايد يكي دو هفته قبل از گوآدلوپ بود، چون من اواخر دسامبر بود كه به آمريكا رفتم و گوآدلوپ 4 ژانويه بود. در هر حال، من توضيحاتي مي‌دادم اين بود كه شما اطلاعات كافي درباره ايران، نداريد. براي همين هم دائماً خطا مي‌كنيد و حمايت‌هاي شما از شاه اين ايرادات را دارد. او از من پرسيد كه آيا امكان سازش ميان انقلاب و شاه وجود دارد، جواب منفي قاطعي به او دادم /از طرف ديگر، جنگ سرد در اوج خود بود؛ افغانستان در اشغال ارتش روسيه بود، امريكايي‌ها نگران بودند كه اگر شاه برود، خلايي كه در ايران ايجاد مي‌شود چگونه خواهد شد. بنابراين، موافقت كردند كه شاه برود، بختيار بيايد و ارتش با انقلاب همكاري كند تا ارتش احتمالا بتواند در انقلاب جايگاهي پيدا كند. از جانب ديگر، نظريه برژينسكي اين بود كه در غياب شاه تنها نيرويي كه مي‌تواند جلوي خطر كمونيسم را در ايران بگيرد هماهنگي و ائتلاف ميان نظاميان و روحانيان است اشاره: " گوآدلوپ" براي آگاهان سياسي- به ويژه در ايران- يك اسم خاص است. در بررسي تاريخ سياسي معاصر و تحولات معطوف به انقلاب اسلامي، بي‌شك كنفرانس گوآدلوپ جايگاه خاص خود را دارد كه هرچند درمورد اهميت و تأثير آن، ارزيابي‌هاي متفاوتي وجود دارد اما تحليل آن را به سهولت نمي‌توان فروگذاشت. پس از نشست سران چهار كشور آمريكا، انگليس، فرانسه و آلمان ( كارتر، كالاهان، ژيسكاردستن و اشميت) در نيمه نخست دي‌ماه 1357 در گوآدلوپ بود كه يونايتدپرس نوشت: " آمريكابه خاطر مخالفت‌هاي روزافزون و همه‌جانبه مردم ايران، نمي‌تواند از شاه حمايت كند" . جيمي كارتر ميگويد: " همگي مي‌گفتند، شاه هرچه زودتر بايد برود" و شاه در خاطراتش مي‌نويسد: " در كنفرانس گوآدلوپ، با اخراج من موافقت كردند". دكتر ابراهيم يزدي از معدود صاحب‌نظران سياسي ايران و استراتژيست‌هايي است كه به علت حضور فعالش دربطن تحولات انقلاب و شكل‌گيري نظام جمهوري اسلامي، اطلاعات و خاطرات منحصر به فردي- به ويژه در همراهي‌اش با رهبر فقيد انقلاب- دارد. در گفت و گو با دكتر يزدي، نشست گوآدلوپ و نيز تحولات جمهوري اسلامي تا تسخير سفارت آمريكا، مورد بحث قرار گرفته و ايشان به نكات قابل تأملي- گاه براي نخستين بار- اشاره نموده‌است. دبير كل نهضت آزادي ايران معتقد است كه دگرگوني در ساخت قدرت از سال 58- و نه 60- روند ديگري را در پيش گرفت. دكتر افشين جعفرزاده، ازصاحب‌نظران تاريخ سياسي معاصر ايران هم در اين گفت و گو حضور داشته‌است. قبل از كنفرانس گوادلوپ- با توجه به منابع منتشرشده- گويا رهبر فقيد انقلاب از اين قضيه خبر داشتند و با پاريس هم علي‌الظاهر در ارتباط بودند- از جمله، اشاره‌اي كه شما در كتاب آخرين تلاش‌ها در آخرين روزها به قطب‌زاده داشتيد و تهيه تحليلي توسط وي- اما آيا آيت‌الله خميني و هيأت همراه ايشان در پاريس از موضع ايالات متحده خبري داشتند يا نه؟ دكتر يزدي: نه؛ ما هيچ اطلاعي نداشتيم. شايد مشكل اينجا بود كه دانش و اطلاعات آمريكايي‌ها، يا به طور مشخص و حداقل وزارت امور خارجه آمريكا، از مسائل ايران بسيار ابتدايي و ناقص بود. در ژانويه 1979 تلويزيون ملي سراسري آمريكا (PBS) از من براي مناظره‌اي با شركت هنري كسينجر دربارة ايران دعوت كرد. ولي كسينجر نيامد و به جاي خود معاونش آقاي جوزف سيسكو را فرستاد. قبل از انجام اين مناظره، مسئول اين برنامه از من پرسيده كه آيا مي‌خواهي با مسئول ميز ايران در وزارت امور خارج آمريكا ديداري داشته‌باشيد يا نه؟ من قبل از اين كه به اين سفر بروم، مسئله دعوت به مناظره را با آقاي خميني مطرح كردم، و نظر ايشان را هم در مورد مناظره و هم احتمال اين كه ممكن است از طرف دولت آمريكا بخواهند با من صحبت كنند، جويا شدم. ايشان نظر خود مرا پرسيدند كه نظر مثبت دادم. به ايشان گفتم كه ما نبايد از گفتگو با دشمن بترسيم؛ چون در نشستن و صحبت كردن با اينها اطلاعاتي به دست مي‌آوريم كه در غير اين صورت نداريم. ايشان قبول كرد. من به واشنگتن رفتم؛ بعد از انجام مصاحبه تلويزيوني و قبل از رفتن به يك رستوران براي شام، مسئول مصاحبه گفت كه از آقاي هنري پرشت مسئول ميز ايران دعوت كرده است كه در اين شام باشد و گفتگويي داشته باشيم. من تا آن موقع اين شخص را نديده‌بودم و نمي‌شناختم. جالب‌ترين مسئله براي من در اين گفتگو ميزان بي‌اطلاعي آنها از ايران بود، به طوري كه وقتي راجع به ريشه‌هاي اعتراضات در ايران برايش صحبت كردم و از جريان روشنفكري ديني و متفكرين آن، از جمله از شريعتي و نقشي كه او داشته‌است صحبت كردم اظهار نمود كه براي اولين بار است، اسم شريعتي را مي‌شنود. يا حداقل به من اين طور مي‌گفت. بعد از انقلاب در اسنادي كه دانشجويان خط امام منتشر كردند، خواندم كه او در گزارش خود نوشته كه فلاني (من) نگراني تعطيلي مدارس مختلط دختر و پسر بوده‌است، در حالي كه در آن جا اصلاً چنين موضوعي عنوان نشده بود كه من بگويم كه با مدارس مختلط موافقم يا نه. در آن گفتگو من درباره اطلاعات سطحي آنها از ايران و يا بي‌اطلاعي آنها به او گفتم كه شما آمريكايي‌ها در حالي كه شديداً منافع‌تان با كشوري مثل ايران وعربستان و برخي ديگر از كشورهاي اسلامي پيوند خورده است، اما اطلاعات‌ِتان دربارة اين كشورها بسيار سطحي است. اطلاعات شما آمريكايي‌ها راجع به سوسك‌هاي خانگي بيشتر از وضعيت فرهنگي و فكري در كشورهاي اسلامي و مسلمان‌هاست. برايش هم چند مثال زدم. در اينجا بود كه بحث شريعتي مطرح شد كه اظهار داشت راجع به شريعتي چيزي نشنيده و نخوانده است و اين براي من تعجب‌آور بود. س: اين ديدار چند وقت قبل از گوآدلوپ بود؟ ج: شايد يكي دو هفته قبل از گوآدلوپ بود، چون من اواخر دسامبر بود كه به آمريكا رفتم و گوآدلوپ 4 ژانويه بود. در هر حال، من توضيحاتي مي‌دادم اين بود كه شما اطلاعات كافي درباره ايران، نداريد. براي همين هم دائماً خطا مي‌كنيد و حمايت‌هاي شما از شاه اين ايرادات را دارد. او از من پرسيد كه آيا امكان سازش ميان انقلاب و شاه وجود دارد، جواب منفي قاطعي به او دادم و شعري كه در مهدكودك‌ها در آمريكا بچه‌ها مي‌خوانند برايش خواندم، با اين مضمون: هامتي دامتي (استعاره از تخم‌مرغ و هر آدم كوتاه و بيقواره)، بالاي ديوار نشست. هامتي دامتي سقوط بزرگي كرد. نمي‌تواند خودش را نگاه دارد، قل مي‌خورد و مي‌افتد پايين و خورد مي‌شود. تمام مردان شاه و تمام سربازانش هم نمي‌توانند تكه‌هاي او را جمع و جور كنند و به هم بچسبانند. استنباطم از اين ديدار اين بود كه آمريكايي‌ها دچار يك نوع سردرگمي و ابهام و بي‌اطلاعي و جهل در رابطه با اوضاع ايران هستند. به نظر من، آنها تا آخرين لحظه به دنبال اين بودند كه شاه بماند و هر تغييري و اصلاحي با بودن وي انجام شود. اما ديپلمات‌هاي انگليسي و اسرائيلي كه به مسايل ايران آگاهي بيشتر و عميق‌تر داشتند به شاه توصيه كرده بودند كه به نفع پسرش كناره‌گيري كند. بسياري از ديپلمات‌هاي سابقه‌دار آمريكايي كه با ايران و اوضاع آن آشنايي داشتند، نيز مشكل ايران را خود شاه مي‌دانستند. در سال 1356 خانم فيتزجرالد، نويسنده معروف آمريكايي و كسي كه به خاطر نوشتن كتاب جالبي درباره ويتنام (آتش در خليج) برنده جايزة پوليتزر شده بود، مقاله‌اي مفصل در مجلة معروف هارپر راجع به ايران نوشت كه خيلي انتقادي بود و در آن از شاه به عنوان مشكلات ايران ياد شده بود. در همان زمان شاه با روزنامه‌ي گاردين انگليس مصاحبه‌اي كرد و گفت كه: «بله، من حاضرم به نفع پسرم كنار بروم؛ پدرم براي تحقق جمهوري سعي كرد ولي موفق نشد و فايده نداشت». وقتي شاه ميگويد: «به نفع پسرم كنار مي‌روم و تغيير نظام به جمهوريت فايده ندارد»، آيا در پشت پرده مسائلي مطرح است كه شاه اين جواب‌ها را مي‌دهد؟ به نظر مي‌رسد كه آمريكايي‌ها در مقابل تغييرات و تحولات اجتناب‌ناپذير مقاومت مي‌كردند، و حداقل تا ژانويه 1979 اصرار داشتند كه اين تغييرات را خود شاه انجام دهد. (من اين مسائل را در مقاله‌اي تحت عنوان «هياهوي بسيار براي هيچ» كه در نشريه «پيام مجاهد» ارگان نهضت آزادي ايران در خارج از كشور نوشتم تبيين كرده‌ام.) س: آقاي دكتر، ولي زنده‌ياد سرهنگ نجاتي در كتابش مي‌نويسد كه پيش از گوآدلوپ و در اواخر دسامبر و 3 ژانويه كميته مخصوص هماهنگي شوراي امنيت ملي كاخ سفيد، تصميم دولت آمريكا را در مورد لزوم خارج شدن از ايران به وسيله‌ي سفيرش به تهران و شاه منتقل كرده‌است. احسان نراقي هم نوشته‌است كه در نيمه اول دسامبر 1978 براي اولين بار كارتر ترديد خود را نسبت به توانايي شاه در حفظ قدرت آشكار كرد. البته در 19 مهر ( 11 اكتبر) كارتر طي يك مصاحبه مطبوعاتي اطمينان مجدد خود را نسبت به شاه ابراز مي‌كند. جنابعالي، نظر و توضيح‌تان چيست؟ ج: در گزارشي كه جورج بال مشاور آقاي كارتر، براي او تهيه كرد، او وضعيت شاه را بررسي و چند گزينه احتمالي پيش‌رو را مطرح مي‌سازد. اولين گزينه اين بود كه خود شاه اين تغييرات را رهبري كند؛ دوم اينكه شاه اختياراتش را به پسرش واگذار كند، سوم اين كه جنبش انقلاب اسلامي بيايد. تا اواخر سال 1978 آمريكايي‌ها مي‌خواستند كه شاه بماند و اصلاحات را خود شاه انجام دهد (گزارش جورج بال را به طور كامل در كتابم آورده‌ام و دلايل موضع‌گيري آمريكا را هم تحليل كرده‌ام). پايگاه اصلي آمريكايي‌ها در ايران ارتش بود، در ميان ساير اقشار نتوانسته‌بودند پايگاه و نفوذ داشته‌باشند؛ در حالي كه پايگاه انگليسي‌ها و اسرائيلي‌ها در ميان غيرنظاميان بود. به خصوص در سالهاي آخر حكومت شاه. انگليس و اسرائيل كه به اوضاع ايران واقع‌بينانه‌تر نگاه مي‌كردند اصرار داشتند كه شاه برود. حتي وقتي كه فرح به آمريكا سفر كرد، تجليل بزرگي از جانب برخي از جناح‌هاي قدرت و در حد رئيس يك كشور از او به عمل آمد كه احتمالا حاكي از آن بود كه ممكن است شاه برود و فرح، نايب‌السلطنه شود و يك چند سالي آزادي‌هايي بدهند و او مملكت را اداره كند تا تب و تاب انقلاب فروكش كند. اما نظاميان امريكا با اين برنامه مخالف بودند، چون در اين صورت پايگاه قدرت خود را از دست مي‌دادند. انگليسي‌ها، البته موافق طرح بودند چون اگر قرار بود يك دوره انتقال دمكراتيك پيش بيايد، اين انگليسي‌ها بودند كه پايگاهي را كه در بين غير نظاميان داشتند حفظ مي‌كردند. اما از اواخر دسامبر 1978 امريكايي ها آرام آرام به اين نقطه رسيدند كه پافشاري بر ابقاي شاه فايده‌اي ندارد و تغيير مسير دادند. از طرف ديگر، جنگ سرد در اوج خود بود؛ افغانستان در اشغال ارتش روسيه بود، امريكايي‌ها نگران بودند كه اگر شاه برود، خلايي كه در ايران ايجاد مي‌شود چگونه خواهد شد. بنابراين، موافقت كردند كه شاه برود، بختيار بيايد و ارتش با انقلاب همكاري كند تا ارتش احتمالا بتواند در انقلاب جايگاهي پيدا كند. از جانب ديگر، نظريه برژينسكي اين بود كه در غياب شاه تنها نيرويي كه مي‌تواند جلوي خطر كمونيسم را در ايران بگيرد هماهنگي و ائتلاف ميان نظاميان و روحانيان است. استدلال او اين بود كه روحانيون علي‌الاصول ضد كمونيسم هستند و قدرت بسيج توده‌هاي مردم را هم دارند. نظاميان هم منسجم‌اند؛ ارتش 400.000 نفري شاه آموزشهاي ضد كمونيستي و ضد شورش ديده‌بودند؛ ائتلاف ميان نظاميان و روحانيون مي‌تواند خطر كمونيسم را بعد از شاه از بين ببرد. سفر هايزر به ايران براي اين نبود كه ارتش كودتا كنند، بلكه او آمد كه مبادا نظاميان بعد از رفتن شاه دست به كارهايي بزنند كه موقعيت ارتش را در نزد مردم از بين ببرد. امريكايي ها معتقد بودند اگر ارتش در دوران انقلاب انسجام خودش را حفظ كند، و با انقلاب همراهي نمايد پس از پيروزي انقلاب و بعد از آن كه احساسات عمومي فروكش كرد، آن وقت ارتش مي‌تواند به راحتي و به عنوان بخشي از انقلاب، ادعاي سهم داشته‌باشد. اين همان كاري است كه امريكايي ها بعداً در فيليپين انجام دادند؛ وقتي كه ماركوس انتخابات قلابي رياست جمهوري را برگزار و ادعا كرد كه برنده شده است، ارتش وارد عمل شد و اعلام كرد ماركوس رئيس جمهور نيست و خانم اكينو برنده شده‌است، و ماركوس را بيرون كردند و به اين ترتيب، ارتش شد بخشي از انقلاب فيليپين. س: پس مطابق طرح برژينسكي ( ايجاد ائتلاف ارتش و روحانيت)، واشنگتن به روحانيت به عنوان يك آلترناتيو نگاه مي‌كرده‌است؟ ج: بله، به عنوان نيرويي كه مي‌تواند بعد از شاه، خلاء قدرت سياسي را پر كنند و مانع تصاحب قدرت از طرف كمونيست‌ها شوند. بگذاريد اين جوري بگويم كه آمريكا، حاكميت روحانيت و همكاري با ارتش را در راستاي دفع خطر كمونيسم لازم مي‌ديد. مهم‌ترين مسئله امريكايي ها در آن مقطع تاريخي- به خصوص با عنايت به رويدادهاي افغانستان- اين بود كه چگونه با رفتن شاه، ايران به دامن كمونيسم نيفتد. س: و در اين چارچوب منافع خودش را تأمين مي‌كرده‌است؟ ج: اهدافشان را در چارچوب تقابل دو بلوك شرق و غرب و جنگ سرد تأمين مي‌كرد. س: آقاي دكتر، آيا اين درست است كه آيت‌الله خميني در اوج نا‌آرامي‌ها و انقلاب گفته‌بودند كه ما جريان نفت را به غرب قطع نمي‌كنيم؟ ج: بله؛ در نوشته‌هايي كه من به مرحوم سرهنگ نجاتي دادم و در كتاب ايشان درج شده‌است، اين نكات منعكس است. بلافاصله بعد از كنفرانس گوآدلوپ، كارتر، رئيس جمهور وقت آمريكا توسط ژيسكاردستن پيامي براي آقاي خميني فرستاد و سپس وزارت امور خارجه آمريكا تماس گرفت و پيام‌هايي با آيت‌الله خميني مبادله شد. من پيام‌ها را براي آقاي خميني ترجمه مي‌كردم و آقاي خميني هم جواب‌ِشان را مي‌دادند و من هم ترجمه آنها را به نماينده سفارت آمريكا در پاريس مي‌دادم. در يكي از آخرين پيغام‌هايي كه رد و بدل شد. آمريكايي‌ها از قطع صادرات نفت ايران اظهار نگراني كرده بودند. آقاي خميني هم جواب دادند كه نمي‌خواهيم صدور نفت را قطع كنيم، ولي پول آن را خرج خريد اسلحه نمي‌كنيم بلكه پول نفت را خرج تهيه وسايل مورد نياز براي كشاورزي و عمران و آبادي كشور خواهيم كرد. س: با اين توضيحاتي كه فرموديد، آيا قبل از نشست گوآدلوپ آقاي خميني در رابطه با موضع واشنگتن دل‌نگران بود يا نه؟ ج: خير؛ ايشان تشويشي نداشتند. حداقل من چيزي نمي‌ديدم كه تشويش حساب شود س: يعني نسبت به آن اتفاقي كه قرار بود در سطح بين‌المللي انجام شود و بر تحولات داخلي ايران هم موثر بود، ايشان هيچ دل‌نگراني نداشتند؟ ج: نه؛ انقلاب اسلامي ايران از يك جهت ويژگي خاص خودش را داشت به خصوص در مقايسه با بقيه انقلاب‌ها و در مقايسه با هند ـ گاندي، كوبا ـ كاسترو و ... آقاي خميني چندان آشنا و پيگير مسايل جهاني نبود، اين كه گوآدلوپ كجاست، حالا سران اين كشورها جمع مي‌شوند چي مي‌شود و صحبت نمي‌كردند؛ اگر هم چيزهايي بود، ما مي‌گفتيم و پيگير مي‌شديم. س: ولي بالاخره ايشان در جريان بودند كه قطب‌زاده پيش از گوآدلوپ گزارشي تحليلي از تحولات ايران را براي دولت فرانسه تهيه كرده‌است. ج: بله؛ اين را ما به اطلاع ايشان رسانده بوديم. س: يعني شما هيچ حساسيتي براي ايشان به وجود نياورديد؟ براي شما هم هيچ حساسيتي نداشت؟ ج: ببينيد، مي‌دانستم كه امريكايي‌ها مخالف هستند؛ و قطعاً ما نمي‌توانستيم با نظر آمريكا كه مي‌گفت، شاه بماند و اصلاحات را انجام دهد، موافق باشيم. فكر مي‌كرديم كه ديگر زمانش گذشته‌است و امكان ندارد؛ ما در وضعيتي نبوديم كه بتوانيم در تصميمات گوآدلوپ مؤثر واقع شويم، بنابراين هنگامي كه رئيس‌جمهور فرانسه از طريق وزارت امور خارجه، پيغام داد كه شما يك گزارشي، كه نقطه نظرات اين طرف را به ما بدهد، تهيه كنيد، آقاي خميني ضرورت آن را تاييد كردند و صادق قطب‌زاده هم آن گزارش را نوشت و به نمايندة وزارت امورخارجه تحويل داد. س: بارها گفته‌شده كه صادق قطب‌زاده آن تحليل را تهيه كرده‌است ولي از مضمون آن چيزي گفته نشده‌است... ج: بله؛ متأسفانه ما هيچ كپي‌اي از آن گزارش نداريم. علتش هم اين است كه وقتي قطب‌زاده پس از پيروزي انقلاب به ايران آمد، لوازم و كتابها و اسناد موجود در منزل خودش را در پاريس- كه مركز فعاليت‌هايش بود- جمع نكرد و به ايران نياورد. بعد هم او را گرفتند و اعدامش كردند!! آپارتمانش در اختيار وكيلي بود كه در فرانسه با او كار مي‌كرد و ما نتوانستيم به آن مدارك دست پيدا كنيم و از سرنوشت آنها بي‌اطلاعم. س: آن گزارشي را كه او به مقامات فرانسوي داد، شما مطالعه نكرديد؟ كميته سياسي در نوفل‌لوشاتو چه كساني بودند؟ ج: ببينيد ما وقت بسيار كمي داشتيم؛ فرصت نبود كه بنشينيم و گزارش را با هم بخوانيم و نهايي كنيم، با هم صحبت كرديم و بحث كرديم؛ محتواي گزارش شفاف و روشن بود. مسائل ما اين بود بگوييم كه چرا با بودن شاه هيچ مسئله‌اي حل نمي‌شود و با رفتن شاه است كه مشكلات كشور و وضع فعلي اصلاح مي‌شود. فرانسوي ها هم اين را پذيرفته‌بودند. س: خب، اين نظر شما بود. قطب‌زاده از تحولات داخلي ايران چه شاخص‌هايي را در گزارش خود برجسته كرده‌بود، كه مورد توجه فرانسه قرار گرفت؟ ج: احتياجي نبود كه ما اين شاخص‌ها را برجسته و معين كنيم؛ مشكل ايران، با هر علت و ريشه‌اي، در حادترين شكل سياسي‌اش بروز كرده بود. تظاهرات ميليوني عظيم در خيابانها صورت مي‌گرفت تا آنجا كه شاه هم گفت، من صداي انقلاب شما را شنيدم. شاه و سلطنت، محور اصلي بحران سياسي بود و نياز به شاخص‌هاي ديگري نبود كه ما بخواهيم درباره آنها بحث كنيم. كاملاً روشن بود. چيزي كه آنها مي‌خواستند بدانند نقطه نظرات رهبري انقلاب در مورد مسائل كليدي از جمله روابط با غرب بود كه آن هم تبيين شد؛ كه ما با غرب دعوا نداريم و استقلال خودمان را مي‌خواهيم؛ حاضريم نفت را بفروشيم و به جايش مواد و وسايل مورد نياز كشور ـ و نه اسلحه ـ بخريم. مسائل روشن بود؛ از آنجا كه طبيعت انقلاب ايران، اسلامي و ضد كمونيستي بود، آنها نگراني از اين بابت نداشتند؛ بلكه مي‌خواستند بدانند كه آيا رژيمي كه مي‌آيد توانايي مقابله با كمونيسم را دارد يا نه. س: ولي شما در كتاب‌تان نوشته‌ايد كه گزارش قطب‌زاده، پاريس را تحتتأثير قرار داد. پس اين گزارش بايد واجد يك سري خصوصيات بوده‌باشد؟ ج: بله؛ ولي من متأسفانه الان حضور ذهن ندارم. آن گزارش هم تا آن جا كه من به ياد مي‌آورم كل گزارش را نخوانديم بلكه مطالبش را مرور كرديم و صادق قطب‌زاده يادداشت و آن را تنظيم كرد. البته وقتي كه آن گزارش را به دولت فرانسه داد، نماينده وزارت امور خارجه فرانسه از ما تشكر كرد، به ديدن ما آمد و گفت كه فرانسه به شدت تحتتأثير اين گزارش قرار گرفته‌است. س: آقاي صادق طباطبايي سال گذشته و هنگام بيان خاطراتش از تلويزيون ( در دهه فجر) گفت كه يك گزارشي را براي نشست گوآدلوپ برده‌است و يك گزارش هم از گوآدلوپ آورده‌است.... ج: نه؛ تا آن جا كه من مي‌دانم چيزي وجود نداشت و كسي به گوآدلوپ نرفت. س: يعني هيچ پيغامي از طرف آيت‌الله خميني براي نشست سران فرستاده نشد؟ ج: نه؛ فقط همان گزارش قطب‌زاده به دولت فرانسه بود. س: آن وقت صادق طباطبايي چه نقشي داشت؟ ج: دكتر صادق طباطبايي هم در پاريس حضور داشت و احتمالاً مورد مشورت قرار گرفته‌بود. البته من حضور ذهن ندارم كه آيا آقاي دكتر صادق طباطبايي هم در آن جلسه بود يا نه؛ ولي بعيد نمي‌دانم، چون برادر خانم احمد آقا بود و مي‌آمد و مي‌رفت، و از نظر خانوادگي به آنها نزديك‌تر بود. س: اين كه گزارشي به گوآدلوپ برده‌باشد، چطور؟ ج: نه؛ چينن چيزي نبوده‌است؛ تا آنجا كه من اطلاع دارم از طرف ايران كسي به گوآدلوپ نرفت و نمايندة وزارت امور خارجه يا رئيس جمهور فرانسه آمد و آن گزارش را گرفت. س: يعني با محوريت گوآدلوپ هيچ ارتباطي بين رهبري انقلاب و ستاد مستقر در نوفل‌لوشاتو با دول خارجي تا بعد از نشست گوآدلوپ وجود نداشت؟ ج: نه؛ هيچ ارتباطي وجود نداشت؛ بعد از آن بود كه نماينده ژيسكاردستن به ديدن امام آمد و گفت كه آقاي كارتر پيغامي به آقاي خميني داده‌است و متن كتبي پيغام را خواند. من متن جواب آقاي خميني را در كتابم آورده‌ام؛ اين موقعي بود كه هنوز آقاي بختيار نيامده‌بود و شاه نرفته‌بود. در پيغام كارتر آمده‌بود كه شاه، ايران را به زودي ترك مي‌كند و شما از بختيار حمايت كنيد و گرنه ارتش كودتا مي‌كند. آقاي خميني هم پاسخ قطعي داد و به كارتر توصيه كردند نمايندگان آمريكا در ايران كه با ارتش در ارتباط هستند مانع كشتار مردم شوند. به نظر من، مهم‌ترين سند و حلقه مفقوده در ارتباط با آمريكا مذاكراتي است كه مرحوم دكتر بهشتي مستقيماً با سوليوان در تهران داشته‌است. در آن زمان رهبران انقلاب از 3 كانال با امريكا ارتباط داشتند: يكي در فرانسه بود كه مداركش منتشر شده است؛ يك كانال در ايران توسط شوراي انقلاب، مهندس بازرگان، آيت‌الله موسوي اردبيلي و دكتر سحابي با سوليوان بود؛ كانال سوم ارتباط و مذاكرات مستقيم دكتر بهشتي با سوليوان بود. استمپل در كتابش هر دو كانال ارتباطي در تهران را شرح مي‌دهد اما درباره مذاكره دكتر بهشتي با سوليوان چيزي ننوشته است. من در مناظره‌اي كه در اردوي تابستاني سال 1378 انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه اميركبير با آقاي مهندس عباس عبدي داشتم به او گفتم كه سفارت امريكا را گرفتيد، خب اسناد مذاكرات بهشتي با آمريكايي‌ها كجاست؟ آن جا آقاي عبدي جواب روشني به اين پرسش نداد ولي بعدها در جاي ديگري جواب داده و گفته است: آن چه فلاني ميگويد درست است؛ ما اسناد مذاكرات آقاي بهشتي با سوليوان را بدست آورديم، ولي آنها را به آقاي خميني ارايه داديم. آقاي خميني به آنها نگاه كرد و گفت آقاي بهشتي عضو شوراي انقلاب است و حالا لازم نيست آنها را پخش كنيد. اين مهم است كه ببينيم مضمون آن گفت‌و‌گوها چه بوده و چه چيزي در آن سندهاست. بالاخره بعد از بيست و چند سال، آقايان بايد بيايند و بگويند كه محتواي آن مذاكرات چه بوده‌است؟ ضمنا مذاكراتي كه دكتر بهشتي با سوليوان داشت بدون اطلاع شوراي انقلاب بود و مهندس بازرگان و آيت‌الله موسوي اردبيلي از اين مذاكره اطلاعي نداشتند. يك نكته ديگر را هم لازم به ذكر مي‌دانم؛ آقاي دكتر بهشتي چند ماه قبل از سفر من به نجف و بعد به پاريس، به امريكا آمد. مدتي هم پيش من- در هوستون- بود و بعد از آن جا يك ماهي به واشنگتن- و نيويورك- رفت. ايشان در جلسات ايراني‌ها در واشنگتن و يا نيويورك حضور نيافتند و خبر نداريم كه آقاي بهشتي آن يك ماهي كه در واشنگتن يا نيوبورك بود، چه كار مي‌كرده است. آيا در آنجا تماس و مذاكراتي هم بوده است يا نه. اين هم يك سؤال كليدي و اساسي است. س: آنچه مي‌گوييد آيا در ذيل مذاكرات با سوليوان اهميت مي‌يابد؟ ج: به نظر من، اين مهم است كه همزمان با مذاكره شوراي انقلاب با سوليوان، دكتر بهشتي هم جداگانه با سوليوان مذاكره مي‌كرده است؛ اين نياز به يك مقدار تحقيقات بيشتر دارد. همچنان كه مشخص نيست هايزر كه به ايران آمد آيا با آقاي بهشتي ديدار داشته‌است يا نه؟ نكته مهم ديگر اين است كه خاطراتي از حسين فردوست منتشر شده است. مهمتر از آنچه در كتاب فردوست آمده است مطالب «ننوشته»اش مي‌باشد؛ بخشي از پاسخ سؤالات آنجاست. فردوست در كتاب خودش شرح مي‌دهد كه برخوردار از چه موقعيتي در سازمان اينتليجنس سرويس انگليس و MI6 بوده‌است؛ او ميگويد خيلي از رجال انگليس هم نمي‌دانند كه ساختان MI6 كجاست، مع‌ذالك، ميگويد وي آنجا آموزش ديده‌است. يك سؤال اساسي كه در كتاب فردوست نيامده اين است كه آيا مسئولان MI6 به آقاي فردوست گفتند بمان ايران يا خودش مانده‌است؛ با چه هدفي و برنامه‌اي او در ايران ماند و ايران را ترك نكرد؟ س: به اين كتاب كه نمي‌شود خيلي تكيه و استناد كرد. ج: بله؛ براي همين هم مي‌گويم كه بايد روي «چيزهاي ننوشته»اش كار كرد و آنها را بايد خواند. من اين نظر را نمي‌پذيرم كه انقلاب ايران را امريكايي‌ها يا انگليسي‌ها راه انداختند. اين اعتقاد را ندارم. بلكه انقلاب اسلامي ايران را اصيل و مردمي و تاريخي مي‌دانم. اما در عين حال نمي‌توانم بپذيرم كه امريكا و انگليس و اسرائيل ـ كه آن اندازه در ايران نفوذ داشتند ـ در شرايطي كه انقلاب در حال پيروزي بود، كاري به روند انقلاب نداشتند و آن را به حال خود رها كردند و رفتند. بنابراين، بايد برگرديم بررسي كنيم كه وقتي انقلاب، اجتناب‌ناپذير شد، آنها چه واكنشي‌هايي از خود نشان دادند و چكار كردند. س: آقاي دكتر، اگر اجازه بدهيد اين بحث را جمع كنيم؛ آيا شما با اين نظر موافقيد كه گوآدلوپ تير خلاص نظام پهلوي بود؟ ج: تير خلاص به اين معنا كه كار خروج شاه از ايران قطعي شد. انگليسي‌ها قبلا با خروج شاه از ايران موافق بودند؛ آنها زودتر از آمريكايي‌ها فهميده‌بودند كه شاه ديگر يار شاطر نيست، بلكه بار خاطر است. امريكايي‌ها ديرتر و خيلي ديرتر از انگليس‌ها به اين جمع‌بندي رسيدند كه هيچ چاره‌اي نيست جز اين كه شاه برود و برنامه‌ريزي كردند براي ايران بعد از شاه... س: آقاي دكتر، يك تحليلي هم وجود دارد كه آن را به ديدگاه‌هاي برژينسكي منتسب مي‌كند. اين كه واشنگتن مي‌كوشيد نيروهاي ملي و نيروهاي چپ را به تدريج حذف كند؛ راست‌ترين جريان بيايد و حكومت را در دست بگيرد، چرا كه بيشتر، تأمين‌كنند منافع غرب است. نظر شما در مورد اين تحليل چيست؟ ج: در اوج انقلاب و هنگام پيروزي آن، نيروهاي غيرروحاني، روشنفكران چند گروه بودند؛ غرب قطعاً نمي‌توانست با هيچ‌يك از جريانات ماركسيستي و سنتي يعني حزب توده، چريك‌هاي فدايي و سازمان مجاهدين خلق هيچ نوع همسويي يا اشتراك نظر داشته‌باشد. با نيروهاي معتدل و ميانه‌رو مثل جبهه ملي و نهضت آزادي هم، نه زبان مشترك داشتند و نه امكان همگرايي. اولاً اين نيروها، چه نهضت آزادي و چه جبهه ملي نسبت به دول غربي ( انگلستان و امريكا) به علت دخالت آنها در كودتاي 28 مرداد سال 1332عليه دكتر مصدق، حساسيت داشتند. آنها هم نسبت به اين نيروها موضع داشتند. ثانيا هنوز جنگ سرد ادامه داشت. در دوران جنگ سرد، امريكايي‌ها هيچگاه از يك جنبش يا حكومت ملي حمايت كامل نمي‌كردند يا اگر مي‌كردند تا حدي كه در مبارزه عليه كمونيسم مفيد باشند، به نظر امريكا، جنبش‌هاي ملي توانايي كنترل موثر اوضاع سياسي را نداشتند و مملكت را به كمونيست‌ها واگذار مي‌كردند. حرفشان به نظر بنده – از منظر تاريخي، يعني در شرايط جنگ سرد- درست بود. واقعيت اين است كه نيروهاي ملي توانايي اين كه مملكت را به تنهايي اداره كنند- كه دست كمونيست‌ها نيفتد- نداشتند به خصوص كه محور اصلي مبارزه ملي در ايران عليه استعمار انگليس بود و عوامل انگليسي در جنبش چپ ماركسيستي نفوذ كرده بودند و از آن براي تضعيف دولت ملي به شدت سود مي‌جستند. براي جبران اين وضع، لازم بود، جنبش ملي با روحانيون ائتلاف مي‌كرد. خب، در جريان انقلاب، ائتلاف شد و انقلاب پيروز گرديد، اما اين مانع نگراني آمريكا در مورد كمونيست‌ها كه خلأ قدرت بعد از شاه را پر نكنند، نبود. بنابراين وقتي سير مبارزات ملي به نقطه‌اي رسيد كه شاه بايد برود و هزينه سلطنت او براي غرب بسيار بالا شده بود، تنها راه محتمل براي پيش‌گيري خطر كمونيزم، ائتلاف و همكاري ميان ارتش و روحانيان بود. من ذكر اين نكته را لازم مي‌دانم كه در ابتداي انقلاب روحانيون از روشنفكران انعطاف بيشتري از خود نشان دادند؛ پس از پيروزي انقلاب احزاب ملي- من به ياد ندارم- كه روز كارگر را جدي گرفته باشند. جريان‌هاي روشنفكري چپ سنتي البته بيانيه دادند- اما نكته جالب، بيانيه حزب جمهوري اسلامي و دعوت آنها به تظاهرات اول ماه مي بود؛ آنها آمدند و روي موج چپ‌ترين شعارها سوار شدند. روحانيت اين استعداد را هم دارد؛ انعطاف‌پذيري‌شان از ما بيشتر بود. س: آقاي دكتر اين گزينه‌هايي را كه مطرح كرديد به جاي خود محفوظ؛ اما گزينه ارتش چطور مطرح نشد؟ چرا واشنگتن نيامد و به طور مشخص روي ارتش زوم نكرد؟ چرا غرب با يك خشونت شديد موافقت نكرد؟ ج: چرا، زوم كرد من در كتاب خود اسناد برنامه ارتش براي كودتا را آورده‌ام. تلاش آنها خيلي موفق نبود زيرا اگر مي‌خواست روي ارتش براي اعمال خشونت عليه انقلاب فشار بياورد، ارتش متلاشي مي‌شد. برژينسكي موافق با اعمال خشونت و سركوب بود. او در توصيه‌هاي خود به شاه توضيح مي‌دهد كه در قرن نوزدهم، پادشاهاني كه در برابر موج اعتراض‌ها، از سركوب استفاده كردند، باقي مانده‌اند. اما آنها كه مماشات كردند از بين رفتند. وقتي در 17 شهريور آن كشتار در ميدان ژاله اتفاق افتاد، برژينسكي به شاه تبريك گفت. بنابراين مي‌خواستند از ارتش عليه انقلاب استفاده كنند، اردشير زاهدي در ماه‌هاي آخر قبل از انقلاب به ايران آمد و سعي كرد تا كودتايي از نوع كودتاي 28 مرداد تدارك ببيند اما كودتا به چند دليل امكان‌پذير نبود. اول اين كه خود شاه بيمار بود و به علت مصرف داروهايي كه برايش تجويز شده بود و عوارض جانبي آنها، قادر به تصميم‌گيري نبود و هر چه زمان جلوتر مي‌رفت، وضع جسمي و روحي وي بحراني‌تر مي‌شد. شاه سال 1357 به هيچوجه قابل مقايسه با شاه سال 1332 نبود. دوم اين كه شاه به ارتش و خارجي‌ها، از جمله آمريكايي‌ها، اعتماد نداشت. بنابراين در مديريت ارتش، به گونه‌اي عمل كرده بود كه فرماندهان عالي رتبه ارتش عموما با هم در جنگ و جدال و رقابت بودند تا امكان كودتا عليه او را نداشته باشند. سوم اين كه بدنه اصلي ارتش، متاثر از جو عمومي جامعه بود و توسعه و گسترش مبارزات سياسي بر روحيه بدنه ارتش 400 هزار نفري شاه اثر گذاشته بود. چهارم اين كه، از يك زماني (از اواسط سال 1356) نوعي جنگ سياسي ـ رواني عليه ارتش شروع شد. در تيرماه 1356، بعد از انجام مراسم دفن شريعتي در شام، من به عراق و نجف رفتم. درباره بسياري از مسائل از جمله درباره روند رو به رشد مبارزات واين كه در نهايت اين جنبش با ارتش روبروست با آقاي خميني صحبت كردم. بحث من اين بود كه حركت انقلابي، در نهايت با ارتش روبرو خواهد شد. ارزيابي من اين بود كه در تقابل مسلحانه، جنبش شكست مي خورد. بنابراين ما بايد با يك جنگ سياسي ـ رواني ارتش را از درون فلج سازيم و راه آن اين است كه در بيانيه‌ها بدنه ارتش به نافرماني دعوت شود. آقاي خميني اين را پذيرفت و از تير ماه سال1356 به بعد در كمتر بيانيه‌اي است كه ارتشيان و خانواده‌هايشان مورد خطاب قرار نگرفته باشند. اما وقتي آمريكايي‌ها هم به اين جمع‌بندي رسيدند كه شاه ديگر قابل استفاده نيست، همان طور كه اشاره كردم ـ به جاي كودتاي عليه انقلاب، برنامه مقابله‌ي ارتش را به همكاري و همگامي با انقلاب تغيير دادند. هايزر به ايران آمد كه به ارتش بگويد، وقتي شاه مي‌رود شما دست به خشونت نزنيد. بعضي‌ها مي‌گويند، هايزر آمد كه ارتش جلوي انقلاب نايستد و انقلاب پيروز شود. در حالي كه به نظر من اين گونه نبود؛ هايزر آمد و گفت كه اگر ارتش جلوي انقلاب بايستد و با انقلاب درگير شود متلاشي مي‌شود. اين تحليلي از ديد واقع‌گرايي بود و نه يك موضع سياسي. س: در تغيير نظام سياسي و تبديل نظام سلطنتي به جمهوري اسلامي، آيا اين جابجايي- از نظر شما، هم به عنوان روشنفكري كه درگير بحث‌هاي انقلاب بود و هم به مثابه يك چهره‌ي مؤثر در پيروزي آن- تنها گزينه‌ي ممكن بود، يا جمهوري اسلامي تنها جايگزين نظام سلطنتي بود؟ به علت‌هايي اين اتفاق خود به خود رخ داد؛ نظر شما چيست؟ آيا بحث جمهوري دمكراتيك اسلامي يا جمهوري خالص، اينها در ذيل و سايه‌ي آن فرمان اصلي رهبر فقيد انقلاب، امكان طرح و تحقيق نداشت؟ ج: به نظر من يك رابطه و هم‌كنشي متقابل وجود داشت. شعار آزادي، استقلال، حكومت اسلامي را مردم دادند. اولين بار هم در تظاهرات محرم، تاسوعا- عاشوراي آن سال، اين شعار مطرح شد؛ شعار از بيرون نيامده‌بود. اين از آقاي خميني نيامده‌بود. آقاي خميني در بيانيه‌هايش گفته‌بود كه مردم سلطنت را نمي‌خواهند و خيلي مبهم و كلي گفته‌بود كه مردم حكومت اسلامي مي‌خواهند، ولي دقيق معلوم نبود كه چه مي‌خواهند. مردم ابتدا گفتند آزادي، استقلال حكومت اسلامي. بعد در فرآيند تحولات از يك زمان به بعد شعار آزادي، استقلال و جمهوري اسلامي مطرح مي‌شد. هيچ‌كس و هيچ حزب و گروهي هم نگفت چرا جمهوري اسلامي و چرا جمهوري خالص، نه؟! اسناد آن سالها را نگاه كنيد؛ هيچ گروهي و حزبي نمي‌گفت، جمهوري خالص و ناب مي‌خواهيم. وقتي مردم گفتند جمهوري اسلامي، طبيعي است كه آقاي خميني هم گفت، جمهوري اسلامي. س: از جهت مضمون نظام چطور؟ ج: هيچ كس نمي‌دانست يا نمي‌گفت كه محتواي جمهوري اسلامي چيست؟ اگر گفته مي‌شد جمهوري خالص، باز كسي نمي‌دانست محتواي آن چيست. تنها چيزي كه ملت مي‌خواست و همه گروه‌ها در آن اتفاق نظر داشتند، حذف سلطنت از قانون اساسي بود. بنابراين تنها راه همان بود كه در برنامه سياسي براي رهبر فقيد انقلاب نوشته بودم و آن تدوين قانون اساسي جديد بود. بنابراين تنها راه تعريف مفهوم و مضمون نظام آينده، يا جمهوريت، چه اسلامي چه بدون اسلامي برمي‌گشت به تدوين قانون اساسي. خب، در پاريس، همه سؤال مي‌كردند اين جمهوري اسلامي كه شما مي‌خواهيد، چيست؟ از آقاي خميني سؤال كردند، ايشان گفت، جمهوري مورد نظر ما همين است كه شما در فرانسه داريد، ولي مال ما اسلامي است. خب اين كافي نبود. براي پاسخ به اين سئوال دو آلترناتيو داشتيم ؛ يك گزينه اين بود كه سميناري ترتيب دهيم كه در پاريس يا تهران برگزار شود و همه‌ي صاحب‌نظران بيانيد و بگويند جمهوري خالص يا جمهوري دموكراتيك اسلامي يا جمهوري اسلامي يعني چه. اين راه حل مطرح شد ، اما ما ديديم كه با اتخاذ چنين راه‌حلي وارد يك باتلاق مي‌شويم؛ من با يك ديد پراگماتيستي نظر دادم كه ما يك قانون اساسي جديد مي‌نويسيم كه خود تعريف جمهوري اسلامي خواهد بود، هر كس اين قانون اساسي را قبول كند يعني جمهوري اسلامي را تعريف كرده‌است. مضمون نظري هر نظامي را قانون اساسي آن نظام تعيين مي‌كند. آقاي خميني از اين پيشنهاد به شدت استقبال كرد. از همان پاريس قرار شد كار شروع شود؛ آقاي حبيبي را صدا كرديم. دكتر حبيبي شروع كرد به جمع‌آوري منابع و نوشتن، ولي تمام نشد، خيلي هم پيش نرفت؛ دكتر حبيبي در اين جور كارها خيلي شتابزده و سريع نيست. تا آمديم به ايران. وقتي آمديم ايران تدوين قانون اساسي، كه حالا جزء وظايف دولت موقت هم تعيين شده بود، زير نظر دكتر سحابي، كه وزير مشاور در طرح‌هاي انقلاب بود، ادامه يافت. آقايان دكتر كاتوزيان و دكتر صدر حاج‌سيد جوادي، مرحوم فتح‌الله بني‌صدر و چند نفر ديگر، پيش‌نويس را نوشتند. پيش‌نويس در دولت، مطرح و تصويب شد و به شوراي انقلاب رفت و خيلي هم تغييرنكرد. محتوا و مضمون آن نيز كاملا دمكراتيك و واقع‌بينانه بود. س: كه بعد اتفاقات بعدي رخ مي‌دهد و قانون اساسي به شكل ديگري تصويب مي‌شود. ج: بله، بعد اتفاقات ديگري به وقوع پيوست و تغييرات اساسي ساختاري در آن قانون داده شد. س: در آسيب‌شناسي آن اتفاقاتي كه رخ داد- تا آن جا كه من اطلاع دارم-جنابعالي دو نقد را وارد مي‌دانيد، يكي اين كه انقلاب سريع به پيروزي رسيد و ديگر اين كه جايگزين طراحي‌شده و دقيقي براي نظام قبلي وجود نداشت؛ درست است؟ ج: بله؛ الآن كه به گذشته نگاه مي‌كنم نخستين نقدي كه به نظرم مي‌رسد اين است كه ما (همه كساني كه در انقلاب فعال بودند) پيرامون آن چيزي كه نمي‌خواستيم متحد بوديم. از روشنفكران چپ گرفته تا مسلمانان سنتي، همه، اصل را بر سقوط شاه گذاشته‌بودند. همه عاشق سقوط شاه يعني استبداد، بوديم. سالهاي سال عليه استبداد مبارزه كرديم. براي همين خيلي چيزها را كه بايد مي‌ديديم، نديديم. براي همين است كه من به نسل جديد جوان مي‌گويم شما حواستان جمع باشد اول چيزي را كه مي‌خواهيد تعريف كنيد و بر سر آن توافق كنيد نه چيزي را كه نمي‌خواهيد. نقد دوم هم اين است كه انقلاب زود پيروز شد. نپخته و خام بود. يك بچه سه‌ماهه ناقص بود كه روي دست صاحبانش، ملت ماند؛ تنها كسي كه مي‌گفت زود و نرسيده است، مرحوم بازرگان بود. از همه دوستان حتي يك نفر هم نبود كه بگويد، آقا چرا اين قدر عجله؟ چرا اينقدر زود؟ آقا صبر كنيد! س: همه براي بيعت آمدند، حتي آقاي سنجابي آن اعلاميه سه‌ماده‌اي را داد و ... ج: بله؛ ولي بازرگان مي‌گفت نه. وقتي ايشان آمد به نوفل لوشاتو، و بعد از 17 سال همديگر را مي‌ديديم ما ساعت‌ها با هم صحبت كرديم.... س: مي‌گفت نه، يعني چه؟ ج: مي‌گفت، زود است، آمادگي نداريم. مي‌گفت، چه كسي مي‌خواهد اين مملكت را اداره كند؟ با كدام امكانات؟ چرا مي‌خواهيم خودمان و ملت را گول بزنيم؟ مرحوم بازرگان در اواخر سال 56 نامهاي براي آقاي خميني به نجف فرستاد- كپي اين نامه را هم براي من فرستاد، كه آن را بعد از انقلاب به مرحوم نجاتي دادم و او هم نامه را در كتابش چاپ كرد- بازرگان در اين نامه چهار مرحله را براي مبارزات تا نيل به هدف توضيح مي‌دهد، و اين كه بايد مرحله به مرحله حركت كنيم و پيش برويم. در آخرين مرحله بگوييم جمهوري اسلامي. اما در مرحله اول مي‌گفت حالا كه اينها مي‌گويند آزادي مي‌دهيم و انتخابات آزاد برگزار مي‌كنيم از اين فضاي باز استفاده كنيم در انتخابات شركت كنيم و كمي خودمان را آماده كنيم و بعد به سراغ مراحل ديگر برويم. بازرگان علاوه بر نامهاي كه قبلا فرستاده بود در ديدار با آقاي خميني در نوفل‌لوشاتو به صراحت اين حرفها را زد. اما آقاي خميني نپذيرفت و گفت، اگر احساسات مردم فروكش كند چگونه مي‌خواهيد آنها را دوباره به صحنه بياوريد. كه البته اين نكته قابل تأملي بود. واقعيت اين است كه حوادثي در انقلاب رخ داد و خيلي چيزها را به همه‌ي رهبران انقلاب تحميل كرد. يك نكته ديگر را هم قابل ذكر مي‌دانم، هرچند آقاي خميني در پاريس مطلب غيرشفافي نگفت و آنچه را در مصاحبه‌ها و سخنراني‌ها بيان داشت مورد قبول همگان بود. ولي در مقام مقايسه مي‌توان گفت «آقاي خميني دوره مكه» با «آقاي خميني دوران مدينه» متفاوت شد. س: آقاي دكتر، نگراني‌هاي شما در مورد سرنوشت انقلاب از چه هنگام جدي و عميق شد؟ ج: از همان اوايل. حتي در همان نوفل‌لوشاتو مشاهده برخي رفتارها، اعم از روحانيان يا غيرروحانيان نگران‌كننده بود. بعد از تشكيل دولت موقت حوادث و موضع‌گيري‌ها، بر نگراني‌هايم افزود. تضاد در ديدگاه‌ها شديد بود. به عنوان مثال، مرحوم دكتر بهشتي بحث ديكتاتوري صلّحا را مطرح كرد. من در سال 58 كه مسئول كيهان بودم در يكي از يادداشت‌هاي سردبير تحت عنوان "در دفاع از قانون اساسي" آن نظر را نقد كردم و گفتم كه اين واژه پارادوكسيكال است؛ هيچ ديكتاتوري صالح نيست و هيچ صالحي ديكتاتور نيست. به نظر من، نمي‌توانيم حوادث انقلاب را بدون نقد اساسي روشنفكران تحليل كنيم. من بايد به صراحت بگويم كه روشنفكران ايران نتوانستند جايگاه تاريخي و رسالت اصلي خودشان را در آن مقطع حساس تشخيص دهند. بعضي‌ها آن چنان حرف‌هايي زدند كه " سرود ياد مستان" دادند. اين باعث تأسف است كه كانديداي حزب توده براي انتخابات رياست جمهوري آقاي شيخ صادق خلخالي بود. انقلابي پيروز شده‌است و علي‌الاصول روشنفكران- حتي چپ‌ترين آن ها- بايد به مهندس بازرگان نزديك‌تر باشند تا آقاي خلخالي. ولي واقعيت چيز ديگري است. ما در پاريس بوديم، برادر عزيزي (از مبارزان ملي و اسلامي) براي آيت‌الله خميني نامهاي نوشته‌بود در پانزده صفحه A5 و ضمن تجليل از رهبري قاطع امام، به شدت از مهندس بازرگان نه فقط انتقاد كرده بود بلكه اتهامات بسيار بدي به او وارد ساخته بود. بعد از انقلاب مي‌بينيم مديرعامل صدا و سيما يك نوع رفتار مي‌كند، وزير ديگري يك جور ديگر، و وزير ديگر به گونه‌اي ديگر، همه در تقابل با بازرگان. ( آقاي خميني روي يكي از وزرا حساس شده بود و به مهندس بازرگان اصرار مي‌كرد كه بايد استعفا بدهد. مهندس بازرگان مقاومت مي‌كرد. اما آقاي خميني گفت، اگر استعفا ندهد دستور مي‌دهم او را به وزارتخانه راه ندهند. آن وزير محترم، پس از قبول استعفاي اجباري، طي نامهاي سرگشاده به رهبر انقلاب با مضمون اعتراض به دولت موقت استعفا داد!).... در هر حال از جانب ديگر، ما آرام آرام ديديم كه آقايان روحانيان عضو شوراي انقلاب هم، سازهاي ديگري مي‌زنند. در جلسه بزرگي در قم كه همه بودند (آقايان طالقاني، بازرگان، سحابي، بني‌صدر، قطب‌زاده، بهشتي، هاشمي رفسنجاني، خامنه‌اي و ...) آقايان مي‌گفتند كه ما مي‌خواهيم همان قانون اساسي را كه دولت موقت امضا كرده‌است به رفراندوم بگذاريم. س: كدام آقايان؟ ج: اعضاي حزب جمهوري اسلامي. البته بعضي از دوستان غيرروحاني هم ( بني‌صدر و و مهندس سحابي) مي‌گفتند همين را به رفراندوم بگذاريم. ولي ما (مهندس بازرگان، دكتر سحابي، آيت‌الله طالقاني، و بنده) مي‌گفتيم نه، بايد پيش‌نويس به مجلس مؤسسان برود. اما چرا ما زير بار نمي‌رفتيم دلايلي داشتيم. در وسط گفتگو بود كه آقاي بهشتي گفت " آقا شما چرا اين قدر جوش مي‌زنيد؟ حال چه كسي مي‌خواهد اين قانون اساسي را اجرا كند. ما بايد بيست سال مملكت را اداره كنيم تا مردم آمادگي پيدا كنند". توجه كنيد كه يك قانون اساسي نيم‌بند خيلي راحت‌تر كنار گذاشته مي‌شد. قانون اساسي فعلي، كه توسط مجلس خبرگان، كه اكثريت آن در دست روحانيان بود، و هر تغييري خواستند در آن پيش‌نويس تهيه شده توسط دولت موقت دادند، امروز به راحتي نقض مي‌گردد. اگر آن پيش نويس به رفراندوم گذاشته مي‌شد، امروز بعد از 20 سال، به بهانه اين كه پيش‌نويس توسط ليبرال‌ها تهيه شده است به كلي ناديده گرفته مي‌شد. خصوصا اين كه در جريان انقلاب سفيد شاه، يكي از دلايل مخالفت با رفراندوم شاه اين بود كه براي 6 اصل يك جواب آري يا نه مي‌خواست. درحالي كه ممكن بود مردم به بعضي از اصول آن راي موافق بدهند با اصول ديگر مخالف باشند. حالا بعد از انقلاب آقايان مي‌خواستند 76 اصل را با يك آري يا نه راي بگيرند!! ما متوجه منظور آقايان شديم. علاوه بر اينها آقاي بهشتي صريحاً مي‌گفت ما در اسلام شورا نداريم، شور داريم. مي‌دانيد كه شورا يك نهاد است ولي شور يك روند. آقاي بهشتي صريح مي‌گفت، آقاي خميني اميرالمؤمنين است؛ با يك عده‌اي مشورت مي‌كند، نظرشان را مي‌گيرد، با هر كس كه صلاح بداند مشورت مي‌كند، نظرات آنان را اگر خواست اجرا مي‌كند، نخواست هم، كار خودش را مي‌كند. برخي هم به صراحت گفتند كه ما در اسلام، انتخابات و پارلمان نداريم؛ ما حكومت اسلامي مي‌خواستيم، امام رهبر انقلاب و اميرالمومنين است، وزير و والي تعيين كند و هر كس خوب كار كرد بماند و هر كس بد كار كرد معزول گردد. قانون اساسي، انتخابات، مجلس را شماها مطرح كرديد و روي دست ما گذاشته‌ايد. البته مي‌بينيم كه اكنون و بعد از 25 سال در جريان انتخابات مجلس هفتم همان چيزي را كه مي‌خواستند انجام دادند. س: يعني شما از سال 58 متوجه شديد كه جرياني كه دمكرات نيست، دارد خودش را نمايان مي‌كند؟ ج: بله؛ تقابل دو جريان از همان روزهاي اول بعد از پيروزي آغاز شد. شيخ صادق خلخالي در خاطرات خود از آنچه در همان روز اول اتفاق افتاد، به كودتا تعبير كرده است. در خرداد 58 مرحوم مهندس بازرگان نامهاي را از طرف دولت موقت براي آقاي خميني فرستاد كه در آن ضمن انتقاد از وضع موجود و بيان اختلاف‌نظر ميان دولت موقت و شوراي انقلاب، نوشت، اين آقايان (روحانيان) در همه‌ي كارها دخالت مي‌كنند. ما مي‌گوييم اين كه نمي‌شود. يا بگذاريد دولت موقت كارش را بكند يا بياييد و خود شما دولت بشويد. آقايان هاشمي و خامنه‌اي پذيرفتند كه بيايند و در دولت موقت فعاليت كنند. اما آقاي بهشتي مخالف بود و مي‌گفت نه؛ ما نبايد به دولت برويم. چون رهبري انقلاب با آقاي خميني است دولت و قدرت را ما بايد در دست داشته‌باشيم- با همين لفظ- گفتيم، اگر قدرت را مي‌خواهيد بايد كشور را هم اداره كنيد. گفت، نه، ما نبايد مسئوليت بپذيريم. گفت ما بايد عده‌اي جوان فداكار را بياوريم و در رأس كارها بگذاريم و اداره‌اشان كنيم (همين كاري كه الآن هم آقايان دارند انجام مي‌دهند و مجلس هماني شد كه مي‌خواستند). به ايشان گفتم، آقاي دكتر بهشتي هيچ آدم با‌ارزشي نمي‌آيد خودش را در اين رابطه با شما قرار دهد. شما، سه گروه را جذب مي‌كنيد، يا آدم‌هاي ساده و صادق ولي ناتوان از انجام كار، يا آدم‌هاي هفت‌خط و سوء‌استفاده گر كه براي منافع خودشان دنبال شما راه مي‌افتند و يا عناصر نفوذي. اين خرداد 58 بود. س: و از آن جا، منجر به استعفاي دولت موقت شد؟ ج: بله، منجر به اين شد كه آرام آرام فهميديم نمي‌توانيم با آنها كار كنيم و بايد كنار برويم. ما كارهاي نبوديم. قدرت دست آقاي خميني بود و آنها هم مجري نظرات. اين را بايد بفهميم. البته، جريان‌هايي هم بودند كه مي‌خواستند نظام جديد پا نگيرد، اقتدارحاكمان را برهم بريزند و حكومت را دچار تشتت كنند. اين را به خصوص در جريان دو اشغال سفارت آمريكا و روند تحولات بعدي شاهد هستيم. ببينيد، فردوست در كتاب خود وجود شبكه‌اي را توضيح مي‌دهد كه شخصي به نام سرهنگ ماهوتيان مسئول آن بوده است و ميليونها دلار پول نقد و مقادير زيادي طلا و اسلحه در اختيار داشته‌است. به اين منظور كه اگر روزي روس‌ها به شمال كشور حمله كردند و دولت مركزي نتوانست مقاومت كند اين شبكه نيروي مردم را در پشت جبهه بسيج و در برابر روس‌ها بايستد. انقلاب پيروز شد. شاه رفت. اما من مي‌گويم اين شبكه كجا رفت؟ و چه شد؟ در گروگانگيري هم برخي مي‌خواستند كار را از دست نه فقط دولت موقت بلكه همه خارج كنند. برداشت من اين بود كه جرياني مي‌خواست از درون، دولت و قدرت را تصاحب كنند، نه اين كه بگويند آقاي خميني شما اينها را معزول كنيد. وگرنه عزل دولت كاري نداشت؛ شوراي انقلاب وجود داشت و به آقاي خميني مي‌گفتند خصوصا كه آقاي مهندس بازرگان چندين بار استعفا داده بود، اما نپذيرفتند. س: در واقع شما دگرديسي نظام جمهوري اسلامي و در واقع روند كه منجر به وقايع بعدي شد را از سال 60 نمي‌دانيد بلكه از سال 58 تحليل مي‌كنيد؟ ج: بله؛ من تكوين وضع جديد را از اوايل سال 58 مي‌بينم. به همين دليل هم، رفتيم و گفتيم كه ما نمي‌توانيم. البته ما هم خطاهايي داشته‌ايم اگر قرار به انتقاد باشد، برنامه سياسي آقاي خميني را من خودم نوشتم، به خط من است. ايشان هم اصلاحات كردند؛ هنوز هم اصلش پيش من است. اين كه ما دو نهاد در نظر گرفتيم (شوراي انقلاب و دولت موقت) اشتباهي استراتژيك بود؛ ما نبايد مي‌پذيرفتيم يك شوراي انقلاب وجود داشته‌باشد و يك دولت موقت. ما آمديم شوراي انقلاب درست كرديم و گفتيم، شوراي انقلاب، قوه مقننه‌ي موقت باشد. اما رهبران حزب جمهوري اسلامي كه اكثريت را در شوراي انقلاب كسب كرده‌بودند. قبول نداشتند كه فقط مجلس يا قوه مقننه باشند. در حالي كه ما طبق قانوني كه تصويب كرده‌بوديم عمل مي‌كرديم آنها عمل نمي‌كردند. علاوه بر آن چه گفته شد كه در همه‌ي كارها دخالت مي‌كردند، اختلاف نظرهاي جدي ديگري هم وجود داشت مثلاً همان اوايل مرحوم بهشتي گفت- طي همين مباحث شوراي انقلاب - كه چرا شما دائم مي‌گوييد ما نيرو نداريم، آدم نداريم. اين آقاي كيانوري آمده‌بود پيش من و داستاني را تعريف كرد، كه اعضاي كميته مركزي حزب بلشويك رفتند پيش لنين- بعد از انقلاب- و گفتند، مي‌خواهيم براي بانك مركزي، يكي را بگذاريم اما كسي را نداريم. لنين گفت، كسي را نداريم يعني چه؟ سپس شخصي را كه در آبدارخانه كار مي‌كرد ، صدا زد؛ حكم به او داد كه برو بانك مركزي. آن وقت اين را آقاي بهشتي به نقل از كيانوري تعريف كرد؛ البته بهشتي زنده نماند ببيند كه وضع چه شد و اين رويكرد چه نتايج درازمدتي داشت. س: متأسفانه روشنفكران بسيار عزيزي هم اين را گفتند، حتي زنده‌ياد آيت‌الله طالقاني مي‌گفت، اگر من باشم، پاسبان را در سِمت رئيس شهرباني مي‌گذارم. ج: چپ‌روي، چپ‌روي؛ همين‌هاست كه مي‌گويم بايد نقد كنيم. روشنفكران ما بايد خودشان را نقد كنند... ببينيد، در ميان همه‌ي شخصيت‌هاي سياسي كه من در نيم قرن گذشته با آنها ارتباط داشتم، آقاي خميني از همه زيرك‌تر بود. حالا آقاي خميني در قم نشسته‌است و مي‌بيند كه فلان وزير كه قرار بود به فلان دليلي استعفا بدهد به بهانه ديگري استعفا مي‌دهد. وزير ديگر جوري ديگر ميگويد، آن روشنفكر در سرمقاله‌ي روزنامه‌ي خود، ديكتاتوري را لازم مي‌داند. وقتي مرحوم مهندس بازرگان در ميزان مقاله‌اي نوشت كه مگر اختناق شاخ و دم دارد؛ جواب مي‌دهند، بله! بعد از پيروزي انقلاب ديكتاتوري ضروري است و جنگ عليه ليبراليسم را راه مي‌اندازند. حالا آن رهبر تيزهوش و كاريزما، پيش خود ميگويد، من مملكت را بدهم به‌دست اين روشنفكراني كه احترام دوستي‌هاي 40 ساله با همديگر را هم ندارند؟ آقاي خميني مي‌خواهد انقلاب را حفظ كند. اين طرف روشنفكراني هستند كه با هم اين دعواها را دارند و همديگر را تكه‌تكه مي‌كنند. از آن طرف در تهران تنها سه‌هزار تا مسجد وجود دارد. هر مسجد يك آخوند دارد و اگر قرار باشد مردم به خيابان بيايند، هر آخوند اگر با 50 تا بچه محل و مريدهايش راه بيفتد، مي‌شود 150 هزار نفر. حالا روشنفكران چند نفر را مي‌توانستند بياورند؟ آقاي خميني با خود ميگويد، پس بايد رعايت حال روحانيان- ولو مرتجع- را كرد. اشتباهات ما روشنفكران زياد بوده است. س: به عنوان پرسش آخر، آقاي دكتر! به نظر مي‌رسد كه شما اگرچه بر اصالت انقلاب تأكيد مي‌كنيد اما معتقد به نقد از درون هستيد و درعين حال- همزمان- بر " توطئه" خارجي هم تأكيد مي‌ورزيد. ج: بله؛ من انقلاب ايران را اصيل مي‌دانم ولي اين باور به اين معني نيست كه آنها (خارجي‌ها) موش خودشان را نداونند. من به تئوري توطئه اعتقاد ندارم. اما در عين حال نمي‌توانم ساده‌لوحي كنم و بگويم "ان‌شاء‌الله گربه" است. من معتقدم هنگامي كه امريكايي‌ها، اسرائيلي‌ها و انگليسي‌ها ديدند كه در جريان انقلاب باخته‌اند، تلاش كردند كه همه چيز را از دست ندهند و لذا برنامه ريختند و از درون تأثير گذاشتند. همين آقاي فردوست كه اشاره كردم، بعد از انقلاب كجا بود و چه مي‌كرد؟ يك چنين شخصيت برجسته‌اي با ما در تماس نبود، با دولت موقت در تماس نبود. پس بعد از انقلاب كجا بود و با چه كساني تماس داشته‌است و براي انجام چه برنامه‌اي؟ اتفاقاتي در جريان انقلاب و تكوين نظام به وقوع پيوست كه ما را به فكر وامي‌دارد. اين اتفاقات گاهي بسيار معنادار است و شائبه دخالت و توطئه خارجي را تقويت مي‌كند من يك نمونه را ذكر مي‌كنم. چند روز بعد از گروگانگيري در تهران، ياسر عرفات از بيروت اعلام كرد اگر دولت آمريكا از وي بخواهد، او براي حل گروگانگيري و ميانجي‌گري بين ايران و آمريكا به تهران سفر خواهد كرد. روابط ياسر عرفات با رهبري انقلاب بسيار حسنه و نزديك بود. او از اين موقعيت مي‌خواست استفاده كند تا آمريكا، ساف را به رسميت بشناسد. اما در كمتر از 24 ساعت بعد از اين سخنان ياسر عرفات در بيروت، بيانيه‌اي به نام دفتر امام عليه عرفات منتشر شد كه حاوي بدترين حملات به ياسر عرفات بود. انتشار اين بيانيه غيرمنتظره بود. زيرا به فرض اين كه ايران مايل نبود ساف در اين كار دخالت نمايد، مي‌توانست كمي صبر كند. اگر كارتر، ساف را به رسميت مي‌شناخت و از ياسر عرفات درخواست مداخله و وساطت مي‌كرد و اگر ياسر عرفات به تهران مي‌آمد، نظر مخالف خود را به او ابلاغ مي‌كرد. در اين صورت فلسطيني‌ها يك امتياز از آمريكا گرفته بودند. اگر چه معلوم نبود كه دولت كارتر حاضر به چنين اقدامي و دادن امتيازي به فلسطيني‌ها بشود اما صدور اين بيانيه، درهر حال دخالت فلسطيني‌ها را بلاموضوع كرد. اما اگر كارتر، به هر دليلي و با هر انگيزه‌اي، به‌خصوص در سال انتخابات رياست جمهوري براي حل مشكل گروگانگيري اين امتياز را به فلسطيني‌ها مي‌داد، چه كسي از آن زيان مي‌برد؟ ايران، آمريكا يا اسرائيل؟ مثال ديگر، ماجراي سفر مك‌فارلين و خريد اسلحه از امريكا، و افشا شدن و لو رفتن آن است. آيا اسرائيلي‌ها در افشاي سفر مك‌فارلين به ايران دخالت نداشتند؟ آيا آنها منافعي در خطرافتاده داشتند؟ بررسي منابع تاريخي- و از جمله گزارش كميسيون تاوِر (در سناي ايالات متحده)- ما را در چنين مواردي، آگاه‌تر مي‌كند. البته ما نياز به زمان داريم تا امكان طرح همه‌ي زواياي تاريك و مكتوم تاريخ معاصر، و تحليل صحيح تحولات انقلاب و بعد از آن فراهم آيد. انقلابي كه- به گمان من- روند سامان يافتن و تبديل آن به يك نظام از سال 58 متفاوت شد و شكلي معنادار و متفاوتي به خود گرفت... براي مطالعه ابتدايي در مورد كنفرانس گوآدلوپ، رجوع كنيد به تاريخ سياسي بيست و پنج ساله ايران، نوشته سرهنگ غلامرضا نجاتي، از انتشارات رسا، جلد دوم، ص 213 تا 225، و همچنين، آخرين تلاش‌ها در آخرين روزها، نوشته دكتر ابراهيم يزدي، از انتشارات قلم، ص 184 تا 200 و ديگر منابع.
link to original article
