به قانون اساسي منهاي ولي فقيه برگرديم
ابراهيم يزدي دبيركل نهضت آزادي در مصاحبه با روز:
ابراهيم يزدي دبيركل نهضت آزادي در مصاحبه با روز:
- پنجشنبه 23 خرداد 1387 [2008.06.12]
نادر ايراني
دکتر ابراهيم يزدي، دبيرکل نهضت آزادي ايران در گفت و گو با روزاز مسائل محوري ايران گفته است و اينکه: نظام از درون در حال رسيدن به بن است و همچنين اينکه "همه جناح ها دارند به اين نتيجه مي رسند که اشکال از نظام ولايت فقيه است." نوه هايش برروي درو ديوار برايش قلب كشيده و در كنار آن نوشته اند: I love you. در سوي ديگر كردهايي كه به ملاقاتش آمده اند به شعر مي گويند: پيري برچكاد نشسته به مهر، چه خوش مي نگرد فراسوي را. در محلي ديگر شعر مصطفي باد كوبه اي به چشم مي خورد كه نوشته: "ما، ستم را نشانه گرفته بوديم، اما، همه تيرها از كمان دانش پرتاب نشد، اي كاش نخست جهل را نشانه رفته بوديم". دكتر يزدي در باره اين شعر مي گويد : هنگامي كه شاه ايران را ترك كرد، يك تحليل گر انگليسي در تحليل انقلاب ايران نوشت كه انقلاب ايران پيروزي جهل برظلم است. آن زمان اين حرف خيلي به من برخورد. پيش خودم گفتم غربي ها وانگليسي ها نمي خواهند ما را بفهمند. گذشت زمان به من نشان داد كه او درست ديده بود. من دريك سخنراني اين موضوع را بيان كردم وآقاي بادكوبه اي اين شعر را متعاقبا سرود. يزدي كه اكنون پايش در گچ است، مي گويد هنگام مسافرت به آمريكا، كساني به منزل اورفته اند و ممكن است چيزهايي برده باشند ولي هويت آنان را نمي داند. مصاحبه با وي در پي مي آيد.
آقاي دكتر يزدي افكارعمومي جهاني به مسايلي نظير هسته اي، تروريسم و حقوق بشر در ايران نسبت به سال گذشته چگونه مي نگرند؟
اگر بخواهيم اوضاع هسته اي ايران را در افكار عمومي غرب و اروپا نسبت به سال گذشته مورد ارزيابي قرار دهيم، بايد گفت افكار سنجي دقيقي دراين باره وجود ندارد، اما به طور كلي مي توانيم بگوييم كه منحني از سمت وسوي منفي برخوردار است. زماني روابط ميان دولت ها تيره وتار است اما مردم، آن نوع نگاه را به يكديگر ندارند. اما متاسفانه سياست خارجي دولت ومسئولان ايران با توجه به حوادثي كه در30 سال گذشته اتفاق افتاده است، از گروگان گيري گرفته تا موارد ديگر، آرام آرام افكار عمومي مردم آمريكا را هم نسبت به ايراني ها دچار تغيير كرده است به طوري كه وقتي با يك ايراني صحبت مي كنند گويي با فردي كه داراي جذام سياسي است برخورد مي كنند.
اينكه گفته مي شود سفر آقاي احمدي نژاد به دانشگاه كلمبيا تاثير مثبتي در افكار عمومي آمريكا داشته تا چه اندازه مقرون به صحت است؟
سفر دكتر احمدي نژاد يك دام بود براي ايشان وسياست خارجي كه دنبال مي كنند. اگر آقاي احمدي نژاد مشاور خوبي داشت بايد به وي مي گفت اصلا دراين برنامه شركت نكند. براي اينكه صحنه آرايي محل سخنراني ايشان، نوع سوالات و نحوه صحبت رييس دانشگاه كلمبيا، همگي به گونه اي بود كه هيچ دستاورد مثبتي براي ايران در افكار عمومي مردم آمريكا نداشت. ممكن است ك اين موضوع دربخشي از افكار عمومي مردم ايران يا بخشي از مردم كشورهاي عربي ـ اسلامي مثبت بوده باشد، اما اين برنامه هيچگونه تصوير مثبتي در افكار عمومي آمريكا به همراه نداشته است. اگر چه بسياري از استادان دانشگاه ها در محافل روشنفكري آمريكا نسبت به سخنان رييس دانشگاه كلمبيا اعتراض و آن را به دور از ادب ديپلماسي ذكر كردند كه با مهمان خود اين چنين سخن گفته است.
شما 8 فروردين به سمينار بررسي روابط ايران وآمريكا در دانشگاه كلمبيا دعوت شده بوديد. اين ميزگرد به ابتكار چه گروه هايي برگزار شد و چه اهدافي را دنبال مي كرد؟
اين سميناربيشتر به ابتكار دانشجويان ايراني، به ويژه آقاي هاني منصوريان كه دردانشگاه كلمبيا درس مي خواند برگزار شد. اين ميزگرد به اين منظور برگزار شد كه اثرات منفي سفررييس جمهور به دانشگاه كلمبيا جبران شود كه تا اندازه زيادي هم موفق شدند.
چه برنامه هايي دراين ميزگرد بود كه آن را موفق مي دانيد؟
در اين سمينار چهار جلسه گنجانده شده بود كه در جلسه اول دونفر ازصاحبنظران دانشگاهي راجع به كودتاي 28 مرداد وپي آمدهاي آن سخنراني كردند. پس از آن، دونفر درباره پي آمدهاي گروگانگيري صحبت كردند در پنل دوم من وآقاي "جان ليمبرت " سخنراني كرديم. آقاي جان ليمبرت از گروگان هاي آمريكا در سفارت آمريكا درايران بود كه همسر ايراني دارد وفارسي را به خوبي صحبت مي كند. يك پسراو هم در شيراز به دنيا آمده است. پنل سوم را آقاي گري سيك وفرد ديگري برگزاركرد.در پنل چهارم همه كساني كه درسه پنل سخنراني كرده بودند شركت داشتند وراجع به جمع بندي روابط ايران وآمريكا صحبت كردند. به نظر من سمينار بسيار خوبي بود. البته اين سمينار در سطح مطبوعات انعكاس آن چناني نداشت، اما از اين نظر كه روشنفكران و استادان جامعه آمريكا از اين سمينار استقبال كرده بودند، مي توانم بگويم كه سمينار خوبي بود.
در ارزيابي شما كدام يك از سخنراني ها توانستند با توجه به شرايط ايران، از وزن ومخاطبان بيشتري برخوردارباشند؟
سخنان دكتر آبراهاميان در باره كودتاي 28 مرداد بسيار خوب بود. صحبت هاي آقاي ليمبرت هم خوب بود. وي تاكيد كرد كه وقتي آمريكايي ها گفتند شاه مريض است و به همين دليل او را به آمريكا بردند، هيچ كسي اين سخنان را باور نكرد. آقاي بروس لينگن كه آن زمان كاردارسفارت آمريكا درايران بود و آقاي هنري پرشت هم كه مسئول ميز ايران در دولت كارتر بود، در سمينار حضور داشتند دراين باره سخنان كوتاهي اظهار كردند. آقاي ليمبرت از من به عنوان وزير امور خارجه وقت پرسيد كه آيا شما قبول كرديد كه شاه را به عنوان فرد بيمار به آمريكا برده اند. بنده هم صريحا عرض كردم خير، شاه بيمار بود ولي اورا تنها به دليل بيماري به آمريكا نبردند. درجمع بندي سخنانم كه به آن توجه زيادي شد مطرح كردم كه روابط ايران وآمريكا از چند مشكل اساسي رنج مي برد: نخست آنكه طرفين به شدت نسبت به يكديگر مظنون هستند. دوم آنكه چون اراده اصلاح وجود ندارد، از اين رو فرصت هاي زيادي را از دست مي دهند.
شواهدشما دراين باره چه بود؟
مثال هاي من دراين باره گويا بودند. گفتم كه ايران وآمريكا در افغانستان با يكديگر همكاري كردند و اين امر منجر به آن شد كه طالبان سقوط كرد ودولت وحدت ملي به وجود آمد. در اين شرايط هرچند دولت ايران نقش كليدي ايفا كرد ولي دولت آمريكا نه تنها به ايران چيزي نداد كه ايران را دررديف صدام حسين و كره شمالي، محور شرارت معرفي كرد. اين موضوع ايراني ها را بسيار ناراحت كرد. در حادثه 11سپتامبرايراني ها از رييس مجلس گرفته تا رييس جمهور ومردم ابراز همدردي كردند ولي دولت آمريكا از اين فرصت استفاده نكرد. از آن طرف مقامات و مسئولان ايراني هم از آن جا كه درميانشان اراده اصلاح وجود ندارد فرصت هاي زيادي را از دست دادند؛ منجمله زماني كه آقاي خاتمي به سازمان ملل متحد رفت و درمجمع عمومي صحبت كرد، آقاي كلينتون رييس جمهورآمريكا تعمدا به جلسه رفت تا از اين فرصت استفاده كند وبا رييس جمهور ايران دست بدهد و به اين طريق يخ ها آب شود ولي رييس جمهور ايران از صحنه غايب شد و اين فرصت از دست رفت. حق آن بود كه رييس جمهورايران، كه در 20 سال تاريخ انقلاب با راي بي سابقه اي انتخاب شده بود در صحنه مي ماند وبا رييس حمهور آمريکا دست مي داد ولي حرف اش را نيز مي زد. ولي وي نيز به اين كار مبادرت نكرد.
شما علل اين همه سوءظن و بدبيني ميان ايران وآمريكا را چه مي دانيد؟
يكي از مسايل عمده اين است كه طرفين تا چه اندازه به تعهدات خود و مقررات بين المللي وفادار هستند. به عنوان مثال گفتم دولت آمريكا دراصل اول بيانيه الجزايرکه قبل از آزادي گروگان ها امضا شده است با صراحت اعلام كرده كه درامور داخلي ايران دخالت نكرده ونمي كند، اما درشرايط كنوني به جايي رسيده ايم كه مجلس و رياست جمهوري آمريكا براي تغييررفتار يا براندازي حاكميت ايران بودجه تعيين وتصويب مي كنند كه اين از موارد دخالت در امور داخلي ايران محسوب مي شود. بنا براين چه تضميني وجود دارد كه دولت آمريكا به تعهدات متقابل خود با ايران ويا تعهدات بين المللي اش عمل كند. اين ها موانعي است كه برسر راه بهبود روابط ميان دوکشوروجود دارد. اما به دليل موقعيت خطرناك خاورميانه كه هرلحظه امكان دارد منفجر بشود ضرورت دارد كه طرفين بدون قيد وشرط به مذاكره با يكديگر بپردازند. از اين رو من درآن سمينار در پايان صحبت هايم تاكيد كردم كه آمريكا بايد بدون قيد وشرط بپذيرد كه با ايران مذاكره كند. رييس جمهور آمريكا آقاي بوش و وزير امورخارجه آن، خانم رايس تاكيد كرده بودند كه اگر ايران غني سازي را متوقف بكند با ايران مذاكره خواهند كرد، من تاكيد كردم كه براي مذاكره با ايران هيچ نوع پيش شرطي نبايد گذاشته شود. زيرا مسئله بسيار حساس است واين حساسيت طلب مي كند كه طرفين بدون قيدوشرط با يكديگر به مذاكره بپردازند.
اين سوء ظن در رفتار با ايرانيان در آمريكا چگونه است؟
تحربه من منحصر بود به فرودگاه ها، كه با ايرانيان رفتار نه چندان دوستانه اي داشتند. درفرودگاه ها مسايل امنيتي به شدت چك مي شود، به محض آنكه گذرنامه ايراني من را مشاهده مي كردند ، اگر يك مسافر معمولي 2بارچك مي شد بنده را 3يا 4بار چك مي كردند. از اين رو بايد بگويم كه مواضع و رفتار مسئولان آمريكا وغرب با ايران وايرانيان چندان خوب نيست.
سمينار دانشگاه كلمبيا تا چه اندازه مي توانست در مقامات آمريكايي براي آغاز مذاكرات بدون شرط با ايران موثر باشد؟
بعد از صحبت من درسمينار كلمبيا، آقاي گري سيك، مقاله اي نوشت و درآن تاكيد كرد كه آمريكا بايد با ايران بدون قيد و شرط وارد مذاكره شود. اشخاص ديگر هم اين سخنان را تكرار كردند، اينكه تا چه اندازه نوشته هاي اين افراد تحت تاثير آن سمينار بوده است، من نمي دانم، ولي الآن يك تفكري در ميان برخي صاحب نظران آمريكايي به وجود آمده است مبني براينكه مي گويند آمريكا بايد بدون قيد وشرط با ايران وارد مذاكره شود تا با يافتن راه حل هايي، مشكلات موجود ميان ايران وآمريكا كاهش يابد.
آقاي هاشمي رفسنجاني هم در شرايط مختلف از جمله در نماز جمعه تهران برروي مذاكرات بدون قيد وشرط تاكيد كرده اند، آيا مي توانيم بر روي سيگنال هاي دوطرف حسابي باز كنيم؟
به نظر من به رغم آن شعارهاي تند وتيزي كه دولت بوش ودولت آقاي احمد نژاد مي دهند، علائم وشواهدي وجود دارد كه اين دوكشور درچارچوب مسايل عراق و لبنان دارند با يكديگر مذاكره مي كنند ومن اين امر را مثبت تلقي مي كنم. خبرهاي اين مذاكرات هم منتشر شده است. آثار مثبت اين مذاكرات نيز هويدا شده است. برخي از تحليل گران براين باورند كه به رغم مواضع تندوتيزي كه طرفين اتخاذ مي كردند، و همچنين به رغم درگيري هاي نظامي مختصري كه ميان حزب الله و ديگر گروه ها درلبنان روي داد، نهايتا مشكل لبنان حل شد، و آنان يك بحران بزرگ داخلي را پشت سرگذاشتند، به نحوي كه رييس جمهور تعيين و موقعيت نخست وزير، آقاي سينيوره مجددا تثبيت شدو گروه هاي شيعه، حتي حزب الله نيز اين تحولات را تاييد كردند. به نظر مي رسد تاييد حزب الله نمي توانسته بدون چراغ سبز ايران باشد. بنا براين، چراغ سبز مذكور هم بدون مذاكرات پشت پرده امكان پذير نبوده است.
كانديداهاي دوحزب جمهوري خواه ودمكرات براي انتخابات رياست جمهوري آمريكا، خواهان برخورد قوي تر با ايران شده اند. حتي آقاي اوباما كه گفته مي شد به دليل بي تجربگي اش ممکن است در سياست خارجي مواضع اش دچار تحول شديدي شود در نشست "آي پك " كه مربوط به جامعه يهوديان آمريكا است به شدت به ايران تاخت و از آقاي بوش هم انتقاد كرد كه چرا قادر نشده ايران را متوقف كند. او درسخنان خود براي متوقف كردن ايران استفاده ازهرابزاري ازجمله ابزار نظامي را محتمل دانست. آقاي مك كين هم در ارتباط با ايران به دنبال ايجاد ترس حداكثري است به نحوي كه اگر اين ترس كارآيي خود را از دست بدهد، نتيجه آن جز حمله به ايران نخواهد بود. به نظر شما شعارهاي مبارزات انتخاباتي آمريكا نمي تواند به ايجاد بسترهاي افكارعمومي براي آغاز جنگي ديگر كمك كند؟
به نظر من نبايد به صحبت هاي انتخاباتي اين چنيني خيلي بهاء بدهيم. براي آنكه نيروهاي مختلفي در انتخابات آمريكا نقش كليدي ايفاء مي كنند از جمله لابي بسيار قدرتمند يهوديان آمريكا. كانديداهاي رياست جمهوري براي جلب آراء يهوديان آمريكا قاعدتا بايد شعارهاي تندوتيزي را مطرح كنند. متاسفانه مسئوليت بخش مهمي از اين سخنان به عهده زمامداران ايران است كه حرف هاي نسنجيده اي را درباره اسراييل و هلوكاست مطرح كرده اند به نحوي كه زمينه لازم رابه دست نئوكان هاي آمريكا و يهوديان اين كشور داده و جوي به وجود آمده که كانديداها براي اينکه بتوانند آراء يهوديان را كسب كنند بايد حتما مواضع سختي عليه ايران اتخاذ كنند؛ مانند آنچه آقاي اوباما در نشست آيپك كه وابسته به يهوديان است مطرح كرد. خانم كلينتون هم گفت كه اگر ايران به اسراييل حمله كند ما ايران را محوونابود مي كنيم.من هم نامه اي به ايشان نوشتم وپرسيدم كه اگر اسراييل به ايران حمله كند شما چه اقدامي خواهيد كرد؟ مي خواهم بگويم كه صحبت هاي كانديداها در چنين شرايطي خيلي ملاك نيست.
دراين فاصله يعني تا زمان انتخابات، اين احتمال وجود دارد كه آقاي بوش دستور حمله نظامي به ايران را صادر کند؟
خير، من معتقد نيستم آقاي بوش تا زمان انتخابات كاري خيلي جدي عليه ايران انجام دهد. من باورم اين نيست كه رييس جمهورآمريكا در چنين شرايطي بتواند يا بخواهد حمله نظامي، ولو محدود عليه ايران بکند. اما ممكن است اسراييل دست به چنين حمله اي بزند. نيازي نيست كه دولت آمريكا خودش به چنين كاري اقدام كند، اما وقتي مي گوييم حمله نظامي، بايد توحه كنيم كه حمله نظامي گسترده نظير افغانستان يا عراق مطرح نيست بلکه منظور عمليات محدود نظامي درمناطق ويژه، نظير مراكز اتمي ونظامي ايران مطرح است.
به عبارت ديگر، با وجود آنكه ايران با آمريكا درچارچوب مذاكره درباره عراق ولبنان به نتايجي رسيده است، باز اين امكان وجود دارد كه به وي حمله نظامي شود؟
احتمال حمله نظامي توسط اسراييل وجود دارد.
آيا دليل اين حمله تنها توان هسته اي ايران است؟
خبر، علت تنها مسئله هسته اي نيست. به نظر من اساسا مسئله هسته اي فرع برقضاياي ديگر است. به نظر من اسراييل در يك وضعيت استثنايي تاريخي قرارگرفته كه هيچ راهي جز پذيرفتن صلح با فلسطيني ها، برايش باقي نمانده است. وصلح هم امكان پذير نيست مگرآنكه اسراييل قطعنامه 242 سازمان ملل متحد را به اجرا بگذارد و از سرزمين هاي اشغالي در سال 1967 عقب نشيني بكند و درنهايت يك دولت مستقل فلسطيني را به رسميت بشناسد. اما اسراييل آمادگي چنين كاري را ندارد. تحليل هاي اسراييلي ها مبتني براين است كه اگر صلح را بپذيرند شمارش منفي براي فروپاشي اسراييل آغاز خواهد شد. ضمن آنكه اسراييل موضوعيت خود را به تدريج از دست خواهد داد. محمود عباس وقتي به قدرت رسيد، سخن جالبي را مطرح كرد و گفت كه اسراييل هيچ راهي ندارد جز اينكه يا فلسطين مستقل را به رسميت بشناسد ويا همه سرزمين هاي فلسطيني را منضم بكند وما نيز همگي شهروندان فلسطيني بشويم. اولمرت بلافاصله طي واكنشي اعلام كرد كه اسراييل نمي تواند چنين پيشنهادي را بپذيرد، زيرا تركيب جمعيت عوض مي شود و اسراييل موضوعيت خود را از دست مي دهد. اسراييل در چنين تنگنايي قرار گرفته است.
اسراييل چگونه مي تواند از اين تنگنا خارج شود؟
ببينيد فشارکنوني براسراييل براي صلح در طي 60 سال گذشته بي سابقه بوده است. در دنيا اجماع واتفاق نظر به وجود آمده است كه اسراييل بايد از اين سرزمين ها عقب نشيني كند. شخصيت برجسته اي مانند كارتر مي گويد كه مانع اصلي صلح در خاورميانه اسراييل است، نه فلسطين ونه اعراب. اعراب اعلام كرده اند كه اگر اسراييل قطعنامه 242 را بپذيرد و آن را اجرا کند و دولت فلسطيني تشكيل شود اسراييل را به رسميت خواهند شناخت. پادشاه عربستان هم اعلام كرده اگر اسراييل چنين کند دولت عربستان 10 ميليارد دلار بابت برچيدن شهرك هاي يهودي نشين در كرانه غربي به اسراييل پرداخت خواهد كرد. به عبارت ديگر تمام بهانه ها از دست اسراييل گرفته شده است و تمام راه هاي فرا ر به روي اسراييل بسته شده ا ست. از اين رو به نظرمي رسد ديپلماسي اعراب در چنين شرايطي خوب عمل كرده است. امروز اجماع جهاني اين است که اسراييل بايد صلح را بپذيرد. اما اسراييل نمي خواهد اين موضوع را بپذيرد. بنا براين جناح هاي تندرو اسراييل ممكن است براي برهم زدن اين برنامه ها دست به كارهايي بزنند. يكي از آن كارها، حمله به ايران است. از اين زاويه است كه ما صحبت هاي آقاي احمدي نژاد را به شدت عليه منافع ملي کشورمان ارزيابي مي كنيم و اين مواضع را به نفع اسراييل مي بينيم، و آنرا بهترين هديه به نئوكان هاي آمريكا و يهوديان مي دانيم. اسراييل به استناد صحبت هاي آقاي احمدي نژاد در مورد اينکه اسراييل بايد محو شود مطرح مي کند که ايران به دنبال بمب اتم است وقبل از آنكه به آن دست بيابد بايد اقدام جدي کرد. بنا بر اين تل آويو ممکن است اقدامات ضربتي خود را به انجام رساند. اين مهمترين راه خروج از تنگنايي است كه اسراييل دچار آن است. اما احتمال اينكه آمريكايي ها به ايران حمله كنند بسياركم است.
فارغ از موضع اسراييل، نظام بين الملل هم ايران را يك نظام متمرد مي شناسد زيرا قطعنامه هاي بين المللي را ناديده گرفته وغني سازي را تعليق نكرده است. به عبارت ديگر هژموني قواعد جهاني كه از طريق سازمان ملل اعمال مي شود با اقدامات ايران زير سوال رفته است. اين همان سخن آقاي احمدي نژاد است كه اعلام كرده ايران درصدد تغيير مديريت جهان است.فكر نمي كنيد براي احياي اين هژموني فشارهاي بيشتري به ايران وارد شود و در نهايت حمله نظامي نيز به عنوان يكي از راه حل ها در اين ارتباط ديده شود؟
ببينيد، اين هژموني و فشارها در حال حاضر شكل گرفته است. آقاي مردوخي تحليلي را دركانون مدافعان حقوق بشر راجع به جنگ مطرح كرد كه بسيار خوب است مورد توجه قرار بگيرد. آقاي مردوخي به درستي آمارهاي زيادي را مطرح كرد مبني براينكه جنگ با چه اهدافي آغاز مي شود؟ آمريكا با چه هدفي ممكن است ايران را مورد حمله قرار بدهد؟ واينكه حمله آمريكا به ايران به اين منظور صورت مي گيرد كه اقتصاد كشورفلج شده وصنعت آن از ميان برود. همچنين روابط اش از هم گسيخته شود. حال اگر اين امر با محاصره اقتصا دي امكان پذير باشد، نيازي به حمله نظامي نيست. بنا براين چنين فشارهايي افزايش خواهد يافت. درحال حاضر مشاهده مي كنيم كه اقتصاد ايران، بخصوص با اقدامات آقاي احمدي نژاد، درحال فروپاشي است. بنا براين نكته اول من اين است كه آثار فشارهژمونيك نظام بين الملل برايران دارد آشكار مي شود. دوم اينكه ما مي توانيم دربرابر اين هژموني جهاني از منطق بسيار قوي خودمان استفاده كنيم. اما سخنان رهبران ايران فاقد چنين منطقي است. به عنوان مثال چرا بايد رييس جمهور ايران راجع به هولوكاست صحبت كند ولي به عنوان رييس جمهور ايران كه به كشورهاي ديگر سفر مي كند هيچگاه اين سخن را برزبان نياورد كه دولت اسراييل چرا هيچيك از قطعنامه هاي سازمان ملل را اجرا نكرده است؟ چرادرشرايطي كه دولت اسراييل عضوسازمان ملل است، قطعنامه هاي سازمان را زيرپا مي گذاردو ايااين موجب بي اعتباري سازمان ملل نشده است؟ چرا از ايران مي خوا هند از سازمان ملل تبعيت كند در صورتي كه عضو ديگر از آن تبعيت نمي كند؟ منظور من اين نيست که ايران از سازمان ملل تبعيت نکند بلکه اين است که اگر چنين مشي اي اتخاذ مي شد بخش مهمي از سازمان ملل به حمايت از ايران بر مي خاست. اما به جاي آن حرف هاي بي ربط ديگري عنوان شده است. نكته ديگر آن است كه وقتي دولت آمريكا در بيانيه الجزاير عدم دخالت درامورداخلي ايران را امضاء كرده ولي آن را زير پا گذاشته است ايران مي تواند دراين باره به دادگاه لاهه شكايت كند مبني براينكه به رغم امضاءمعاهده ها، آمريكا درامورداخلي ايران دخالت مي كند. اما من نمي دانم و نمي فهمم که چرا دولت ايران به چنين اقداماتي مبادرت نمي كند. بنا براين من قبول دارم كه هژموني بين المللي وجود دارد، اما جبهه واحد عليه ايران چگونه ايجاد شده است؟ آيا ايران قادر نبوده درميان اين جبهه شكاف ايجاد كند؟ ايران از اين امكان برخورداربوده است، زيرا علي الاصول دولت هاي اروپايي و كشورهايي چون چين و حتي روسيه نمي خواهند دنباله رو آمريكا باشند.
به عبارت ديگراروپا، چين وروسيه دربرابر آمريكا يك موضع رقابتي دارند؟
بله، اما زماني كه ايران مواضعي را اتخاذ مي كند كه دولت هاي اروپايي نمي توانند از آن دفاع بكنند، اين وحدت ميان آنان به ضررايران به وجود مي آيد. اين موضوع حتي به كشورهاي حاشيه خليج فارس نيز كشيده شده است. آنان مي خواهند براساس مواضع ايران مسايل امنيتي خليج فارس را بدون حضور ايران حل كنند. من در مصاحبه اي با آقاي بني طرف خبرنگار روزنامه ها وخبرگزاري هاي عرب زبان مطرح كردم كه مگر مي شود كه از امنيت خليج فارس بدون حضور ايران صحبت كرد؟ شوراي امنيت خليج فارس بايد ازايران براي حضور دراجلاس خود و عضويت در اين شورا دعوت به عمل آورد، تا مسايل في مابين اعضاء را نيز در همان شورا حل وفصل كنند. استقبال خوبي از اين سخنان در روزنامه هاي عرب زبان به عمل آمد.
با همه اين ها فكر مي كنيد درچه شرايطي آمريكا به ايران حمله خواهد كرد؟
ببينيد من از زاويه ديگري به نام منافع ملي ايران به اين موضوع نگاه مي كنم. متاسفانه نگاهي كه بسياري از رهبران كشورما دارند مبني براينكه چگونه مي توانند به منافع آمريكا لطمه بزنند تا از آمريكا امتياز بگيرند، نگاهي نادرست است. ما بايد ببينيم كه منافع ملي ايران دركجا قرار دارد ودرآن راستا حركت كنيم. حتي اگر ايران درجاهايي بتواند به منافع آمريكا در خاورميانه لطمه بزند، باز هم اين موضوع كافي نيست زيرا ممكن است آنان لطمات به مراتب بزرگتري به ما وارد كنند. ايران شايد در شرايطي قرارداشته باشد كه بتواند درعراق به آمريكايي ها لطمه بزند، اما اين موضوع چه نفعي براي منافع ملي ايران خواهد داشت؟ ادامه تشنج درمرزهاي غربي ايران هيچگاه به نفع ما نيست. منافع ملي ايران ايجاب مي كند كه هرچه سريع تر بحران درعراق پايان بپذيرد.
موضوعي كه شما مطرح كرديد، گفت وگو را به اوضاع داخلي ايران مي كشاند واينكه شما درحال حاضر منافع ملي ايران را چه مي دانيد؟
اگر از اين زاويه اي كه عرض كردم به موضوع نگاه كنيم اين سوال پيش مي آيد كه ادامه غني سازي اورانيوم تا چه اندازه در راستاي منافع ملي ايران قرار دارد؟ من معتقدم كه در شرايط کنوني ادامه غني سازي به نفع منافع ملي ايران نيست. ايران بايد غني سازي اورانيوم را در چهار چوب بسته گروه 5+1، با اصلاحاتي در آن، متوقف كند. به محض اينكه غني سازي اورانيوم را متوقف بكنند درجبهه متحد عليه ايران شكاف ايجاد مي شود. به عبارت ديگر اروپاييان ديگر حاضر نخواهند بود به دنبال آمريكايي ها بروند. اگرچه به نظر من حتي اگر ايران غني سازي اورانيوم را متوقف كند باز هم مشكل آمريكا با ايران حل نخواهد شد، اما اروپا، روسيه و چين از آمريكا جدا مي شوند.
نظام سياسي ايران معتقد است كه اگر ايران غني سازي را رها كند، آمريكا وغرب مسئله حقوق بشر را علم خواهد كرد. آيا حقوق بشر به لحاظ عملياتي از چنين وزني برخوردار است؟
در اين بحث ايراد اساسي وجود دارد. با اين بيان تلويحا عنوان مي شود كه درباره غني سازي اورانيوم ايران از موضع قدرتمندي برخوردار است ولي در مورد حقوق بشرايران مشكل دارد. خوب بايد مشكل حقوق بشر را حل بكنند. رهبران ايران هنوز نپذيرفته اند که در دنياي مابعد جنگ سرد اعتبار حاكميت ملي به تحقق حاكميت ملت است. من تكرار مي كنم به موجب منشور سازمان ملل متحد، اصل عدم دخالت درامور داخلي ساير كشورها مبتني است برحاكميت ملي. اما دردوران جديد اعتبار حاكميت ملي وابسته به ميزان تحقق حاكميت ملت است و اينكه تا چه اندازه يك دولت، نماينده ملت اش است. اين اعتبار به صرف اينكه دولتي حاكم است كسب نمي شود. بنا براين دولت ايران بايد موضوع حقوق بشر را درچارچوب فصل سوم قانون اساسي ايران، منشور سازمان ملل، و بيانيه جهاني حقوق بشر حل كند. دولت ايران بيانيه جهاني حقوق بشر را امضاء كرده است. ماده 9 قانون مدني ايران مي گويد معاهدات و مقررات بين المللي كه ايران آن ها را تصويب كرده است، حكم قوانين داخلي ايران را داشته وقوانين مادرمحسوب مي شوند. بنابراين اگردر بيانيه جهاني حقوق بشر، اصولي راجع به آزادي هاي سياسي آمده است، دولت ايران بايد آن ها را رعايت و مشكل اش را حل كند. از اين رو اينكه ايران به دليل اينكه نمي خواهد حقوق بشر را رعايت كند، پس غني سازي را ادامه بدهد، به منزله پناه بردن به مرگ از ترس مرگ است. ما اين اعتقاد را نداريم. ما معتقديم دولت ايران بايد غني سازي را، با شرايطي، متوقف كند، به محض توقف، جبهه متحد عليه ايران دچار شكاف جدي مي شود.
عقبه جبهه ضد ايران درخاورميانه چگونه شكل گرفته است؟
ببينيد آمريكايي ها موفق شده اند اعراب را عليه ايران متحد كنند. در هيچ زماني مانند امروز اعراب اين چنين گستاخانه عليه ايران موضع نگرفته اند. امروز ماشاهديم كه امارات متحده چگونه عليه ايران مواضع خصمانه اي اتخاذ مي كند. وزير امور خارجه ايران متاسفانه در اجلاس رهبران عرب دردمشق حضور مي يابد و آن ها نيز عليه ايران قطعنامه صادر مي كنند، او نيز هيچ واكنشي از خود نشان نمي دهد. در اين شرايط هركشور ديگري اگر جاي ايران بود جلسه را ترك مي كرد. ازاين رو ايران سياست نادرستي اتخاذ كرده است. از اين نظر تعليق غني سازي توسط ايران مي تواند جبهه متحد عليه ايران را دچار شكاف جدي كند و در اين شرايط است كه خواسته هاي ايران نيز مي تواند تحقق يابد. مانند اينكه ايران خواهان يك كنسرسيوم بين المللي براي غني سازي شده است.
اگر تهران تعليق غني سازي را نپذيرد، تا چه اندازه شرايط وقوع پذيرش قطعنامه 598 ديگري از سوي ايران محتمل است؟
شرايط نا مطلوب سياسي ونظامي عامل اصلي درپذيرش قطعنامه 598 بود؛ در اين جا نيز به سمت وسويي مي رويم كه شرايط بد اقتصادي و سياسي ايران را وادارخواهد كرد كه در شرايطي به مراتب بدتر از قطعنامه 598 و بدتر از حالا، آن را قبول كنيم. به عبارت ديگر درپاسخ به سوال شما اگر مبناي قضاوت را عملكرد ايران در گروگانگيري و عملكرد ايران در جنگ ايران وعراق قرار بدهيم، نگراني شديدي وجود دارد. از اين جهت كه هم گروگانگيري و هم جنگ درشرايط بسيار بدي پايان يافتند، اكنون نيز نگران آن هستم كه جمهوري اسلامي سرسختانه به شعارهايي در باره انرژي هسته اي ادامه بدهد اما درشرايطي به مراتب نامساعدتر از اوضاع كنوني قطعنامه سازمان ملل را به ضررمنافع ملي بپذيرد.
ايران سعي كرده است براي خود كمربند امنيتي در خاورميانه ايجاد كند كه عناصر اصلي آن حماس، حزب الله، سوريه و عراق هستند. آيا سوريه با توجه به سوابق تاريخي اش كماكان به اين كمربند امنيتي پاي بند خواهد بود؟ به نظر مي رسد سوريه به عنوان يك محور اساسي اين كمربند، درحال مذاكرات استراتژيك با اسراييل است؛ به ويژه آنكه اگر بخواهد از اين محور خارج شود اسراييل قول داده بلندي هاي جولان را به اين كشور پس بدهد.
خير، سوريه به اين كمر بند امنيتي وسياسي پاي بند نخواهد بود. تجربه ما با كشورها وگروه هاي عربي نشان داده كه آنان اول عرب وسپس با ايران هستند.
اين موضوع آن جايي حايز اهميت است كه قبلا مشاهده كرده ايم سوريه در باره جزاير به نفع امارات راي داده است.
بله به همين دليل عرض مي كنم. ببينيد قاعده بحث اين است كه دولت سوريه ابتدا منافع ملي خود را درنظر مي گيرد. اين منافع اگر با نزديكي به ايران منجر به نفت فراوان مجاني يا ارزان باشد، قطعا چنين كاري خواهد كرد. همچنين اگر اين نزديكي باعث شود كه ايران در سوريه تصفيه خانه ايجاد كند، خب، چرا که نه، قطعا دركنار ايران قرار مي گيرد. اما آيا سوريه حاضر است به دليل منافع مشترك اش با ايران، با آمريكا واسراييل نيز دربيفتد؟ به نظر من خير. الان هم اسراييل وسوريه دارند مسايل خود را حل مي كنند به نحوي كه علي الاصول كليات را پذيرفته اند. درخبرها بود كه اسراييل از اسد دعوت كرده تا به تل آويو برود. اسد نيز اين امر رارد نكرده است. شرايط به اين سمت رفته است كه اسراييلي ها آمادگي يافته اند تا جولان را به سوريه پس بدهند. سوريه هم اعلام كرده است كه آمادگي دارد تااسراييل را به رسميت بشناسد وروابط ديپلماتيك برقراركند. پس دادن جولان به سوريه، معناي ديگري نيز دارد و آن اينكه مزارع شيعا كه درجنوب لبنان است، سرنوشت اش معلوم ومسايل اش حل مي شود. اسراييل اين مزارع را تخليه نمي كرد زيرا مي گفت مربوط به سوريه است وبه لبنان مربوط نمي شود. اما اگر جولان را تخليه كند معنايش اين است كه آن جا را نيز بايد تخليه كند. حال كداميك از دوكشور سوريه ولبنان در اين بخش مستقر مي شوند، مربوط به نحوه كنار آمدن سوريه ولبنان است. بنا براين سوريه درراستاي حل مشكل خود با اسراييل حركت مي كند.
فكرنمي كنيد به رياست جمهوري رسيدن ژنرال سليمان در لبنان نيز ناشي از تحولاتي است كه درمشي سوريه رخ داده و درنهايت اينكه اعراب دست بالا را دراين كشور به دست آوردند؟
به نظرمي رسد، يك پكيجي دارد شکل مي گيرد. اختلافات درلبنان بخشي مربوط به سياست هاي سوريه بوده و دراين ميان تنها ايران دخيل نبوده است. حال كه سوريه آمادگي دارد مسايل اش را با اسراييل حل بكند، معنايش اين است كه اين اختلافات درلبنان نيز قابل حل است. بنابراين اعراب به طور عام وسوريه به طور خاص دارند مسايل شان را با همسايگان خود حل وفصل مي كنند.
به عبارت ديگر اگر پشتوانه لجستيك حزب الله را سوريه بدانيم، اين منطقي به نظر مي رسد كه رييس جمهور مورد حمايت اعراب در لبنان برسركار بيايد.
بله. البته نكته ديگري هم دراين ميان وجود دارد. اگر اسراييل مسايل اش را باسوريه حل كند ومزارع را نيز برگرداند حزب الله لبنان ديگر دليل موجهي براي مسلح ماندن نخواهد داشت. بنا براين خلع سلاح حزب الله لبنان كه آقاي سينيوره خواهان آن بود ومي گفت كه قطعنامه هاي سازمان ملل و آمريكا خواستار آن است، يا بايد با رويارويي با نيروهاي نظامي صورت بگيرد، كه ارتش لبنان تا كنون يا نمي خواسته يا به مصلحت خود نمي ديده با حزب الله رودررو بشود يا از طرق سياسي بايد صورت بگيرد. اوضاع منطقه نشان مي دهد كه اين امر از طريق سياسي درحال انجام است.لذا اگرميان سوريه واسراييل صلح شود، آن مشي اي كه مي گفت حزب الله بايد به يك حزب سياسي تبديل شود عملي خواهد شد.البته درخبرها هم بود كه اسراييل گفته به شرطي جولان را پس خواهد داد كه سوريه روابط خود را با ايران به شكل خاصي دربياورد. البته آقاي اسد نيز گفته است كه به اين موضوع تن نمي دهد. اما اين سخن آقاي اسد شايد يک شعار سياسي باشد و درپشت صحنه، همه توافق ها صورت گرفته باشد. اين مسايل درعالم سياست رايج است. بنا براين نبايد برروي اين مسايل زياد حساب كنيم. ايران هيچگاه نبايد روي سخنان اسد حساب استراتژيك باز كند. وزن پس گرفتن جولان براي اسد آن قدر هست كه هرگز كمك هاي مالي ايران به سوريه در مقابل آن قابل مقايسه نيست ولو آنكه ايران از وي ناراضي شود. بنابراين از يك منظر تاريخي سوريه نيز درسريك پيچ تاريخي قرار دارد.
آقاي دكتر من فكر مي كنم حزب بعث سوريه كه بشار اسد آن را نمايندگي مي كند، به خوبي از تحولات جنگ سرد و ناتواني اين جنگ در پيروزي كشورش براي باز پس گيري خاك خود از اسراييل آگاه است و مي داند كه اين دست از ائتلاف ها در حوزه جهاني با چه سرنوشتي مواجه شده؛ از اين رو مايل است در راس يك نظام جنگ سرد جديد در خاورميانه قرار نگيرد.همچنين سوريه مايل است ازماجراي ترور رفيق حريري جان سالم به در ببرد، چون گفته مي شد كه سوريه دراين ترور نقش تعيين كننده داشته است، ضمن آنكه سايه مقتدر حافظ اسد، پدر بشار اسد اجازه نمي دهد كه اوبه عنوان يك رهبر مقتدر در صحنه سياسي خاورميانه ظاهر شود. تاكنون حزب بعث نيزاجازه نداده كه او در حد واندازه پدرش در سياست هاي خاورميانه اي و جهاني حاضر شود. از اين رو من فكر مي كنم كه بشار به اين امر مي انديشد كه با يك تصميم گيري تاريخي، چهره پدرش را در خود زنده كند ونشان دهد كه شايستگي رهبري كشور سوريه و بسياري تحولات منطقه را دارد و مي تواند چهره جديدي در ميان رهبران عرب محسوب شود.
حرف شما درست است. بشار اسد به دليل اينكه فرزند حافظ اسد است، به رياست جمهوري رسيده ولي هنوز از خودش چيزي نشان نداده است. ولي بازي اي كه اسد درحال انجام آن است وي را به عنوان يك رهبر در جهان و جهان عرب جا مي اندازد.
در اين ميان به نظرشما حماس چه فرآيندي را از سر مي گذراند؟ حماس به مذاكره با اسراييل پيوسته ووزارت امورخارجه ايران نيز اين موضوع را از سرناگزيري ذكركرده است.
حماس نيز نخست فلسطيني وعرب است سپس سني مذهب و درمرحله سوم با ايران كار مي كند. آقاي خالد مشعل درصحبت هاي اخير خودنسبت به بوجود آورندگان ماجراي هولوكاست اظهار تنفر وآن را نفي كرد. البته نگفت سخن رييس جمهور ايران درست است بلكه هولوكاست را محكوم کرد. اين سخن معنا دارد. بنا براين ايران نمي تواند با كارت حماس بازي جدي كند.
شما چه معناي ويژه اي براي مواضع خالد مشعل قايل هستيد؟
شما گفتيد كمربند سياسي ـ امنيتي با حضور سوريه وحماس، حزب الله وبرخي نيروهاي عراقي تشكيل شده است. من مي خواهم بگويم با كارت حماس نمي توانيم وارد چنين بازي خطيري بشويم.
بله حماس مرز خود را از ايران جدا كرده است.
زيرا آنان منافع خود را چيز ديگري مي دانند. حماس دارد به اين جمع بندي مي رسد كه در شرايط کنوني جهان سياست، در باره برخورد با محمود عباس و اسراييل دچار اشتباه شده است.
چه واقعيتي مي تواند تاييد كننده صحبت شما باشد؟
فلسطيني ها زماني دست به جنگ مسلحانه زدند براي اينكه دنيا حق آنان را براي تشكيل يك دولت فلسطيني به رسميت بشناسد، اما اكنون دنيا از اين آمادگي برخوردار شده واين حق را به رسميت شناخته است. رييس جمهوراسبق آمريكا، کارتر، به رغم تمام فحاشي هايي كه يهوديان عليه اوکردند با حماس ديدار كرد. كارتر به حماس مي گويد درچارچوب قانون حركت كنيد وما از شما حمايت مي كنيم. اگر حماس وارد اين فاز شود پيروزي بزرگي به دست آورده است. در سفراخيرم هنگامي که براي سخنراني به دانشگاه دنور رفتم آقاي ريچارد فالك هم آمده بود. آقاي ريچارد فالك از فعالان معروف ضد جنگ ويتنام درآمريكا است. او رييس مرکز مطالعات بين المللي دانشگاه پرينستون بود اما الان در دانشگاه سن باربارا درس مي دهد.وي اخيرا از طرف شوراي حقوق بشر سازمان ملل به عنوان راپورتر حقوق بشر در فلسطين تعيين شده است، بنا براين به طور مرتب درجريان مسايل فلسطين قرار دارد. او دراين راستا با من صحبت كرد. حماس به اين مصلحت سنجي دست يافته است كه مسايل خود را با محمود عباس حل وفصل كند و بر روي ريل مذاكره با دولت اسراييل بيفتند.
ايران با بازي با كارت عراق تا چه اندازهمي تواند در امتياز گيري موفق باشد؟
عراق هم نمي تواندشرايط مناسبي براي ايران فراهم كند. ايران يك نفوذطبيعي درعراق دارد كه آمريكايي ها اين نفوذ طبيعي را معادل دخالت ايران ذكر مي كنند. من درآمريكا هرجا صحبت شده گفته ام كه آمريكا اين دومطلب را با هم قاطي مي كند. ايران يك سابقه هزارساله با عراق دارد، حوزه علميه نجف 900 سال سابقه دارد و بسياري از علماي برجسته شيعه نيز ايراني بوده اند، مزارامامان شيعه درعراق است، هر سال ميليون ها ايراني به عراق براي زيارت عتبات مي روند، حتي پول ايران در بازارهاي نجف وكربلا به دليل سفر زوار ايراني معتبرتر از هر پولي مبادله مي شود و اين نفوذ ربطي به دولت ايران نداردو نبايد به معناي دخالت ايران در آن جا محسوب شود. اما شيعيان عراق اول خود را عرب مي دانند. آقاي مقتدي صدر خود را عرب مي دانداز اين روبه آقاي سيستاني صريحا اعلام كرده است كه توايراني هستي واين جا چه مي كنيد؟ شما بايد به كشور خود برگرديد. ايران نبايد اين مسايل را به فراموشي بسپارد. ممكن است آقاي مقتدي صدر به دليل نيات سياسي خود درجاهايي با ايران هماهنگي به عمل بياورد، ولي آقاي مقتدي صدر اول شيعه عرب است بعد سياستمداري كه مي تواند با ايران در بخش هايي همراهي كند. نكته دوم آن است كه به چه دليل يا با چه منطقي رفتارهاي آقاي مقتدي صدر بايد به نفع ايران تمام شود؟ آيا رفتارهاي سياسي آقاي مقتدي صدر به نفع استقلال عراق است يا به نفع توجيه ادامه اشغال عراق؟ ما مي دانيم آمريكايي ها عراق را تخليه نمي كنند زيرا مي گويند اگر ما برويم در عراق حمام خون به راه مي افتد. درعراق سابقه ندارد عرب وكرد با يكديگر بجنگند، همچنين سابقه ندارد سني وشيعه يكديگر را بكشند، حداقل در دهه هاي اخير ما درعراق چنين چيزي را مشاهده نكرده ايم، بلكه شيعيان با صدام مي جنگيدند، نه با سني ها. كردها با صدام ظالم جنگيدند نه به اين دليل كه او عرب بود واين ها كرد. براي اينكه به حقوق آن ها تخطي كرده بود. بنا براين سابقه جنگ مذهبي وقومي درعراق وجود ندارد كه آمريكايي ها بگويند اگر از عراق خارج شوند جنگ قومي يا مذهبي در عراق حمام خون ايجاد مي كند. جنگ حاضر دلايلي دارد وتوجيه كننده اشغال نظامي است. عمليات آقاي مقتدي صدرچه دانسته وچه ندانسته دراين راستا قابل ارزيابي است. بنا براين ايران دركجاي اين معادله قرار مي گيرد؟ آيا ايران موافق ادامه اشغال است يا مخالف آن؟اگر مخالف ادامه اشغال است پس بايد هرنوع بهانه ادامه اشغال را از طرف آمريكا بگيرد. بنا براين ايران بايد با عمليات آقاي مقتدي صدر يا هرگروه ديگري مخالفت كند. حال بر مي گرديم به سوال شما. نه سوريه ونه حماس ونه گروه هايي مانند مقتدي صدر، اين ها كارت هاي خوبي براي برنده شدن در بازي خاورميانه نيستند. به جنايات اسراييل در فلسطين، بخصوص در غزه، بايد پايان داده شود. اما اين از طريق عمليات مسلحانه ميسر نيست. وقتي کارتر مي گويد محاصره غزه لکه ننگي است بردامن بشريت معاصر، براي کمک به مردم فلسطين بايد از ابزار هاي سياسي ـ ديپلماتيک استفاده کرد، ايران بايد دراين نوع سياست هايش تجديد نظر كند.
بنا براين مواضع ايدئولوژيك ايران درسياست خارجي كه به دنبال اتحاد اسلامي حول ام القراي ايران بود (تئوري دكتر محمد جواد لاريجاني ) كاملا با شكست مواجه شده به نحوي كه ماجرا اكنون كاملا برعكس شده و درحال حاضر ناسيوناليسم عرب مجددا از زير خاكستر درگيري ها سربرآورده و دارد تقويت مي شود؟
سياست خارجي مبتني برايدئولوژي ايران از همان ابتداي انقلاب دچار تناقضات شديد بوده است. وقتي حاکمان ايران برروي سياست مبتني برايدئولوژي، كه منظور از ايدئولوژي نيز فقه و آن هم فقه سنتي است، تاكيد مي كنند بايد بپرسيم فقه سنتي به ما چه مي گويد؟ در اين فقه اگر فردي خدارا انكار كرد ملحد يا مرتد است. اما اگر فردي عرق خور يا زن باره بود از دين خارج نيست وزنش براو حرام نمي شود. حال دولت ايران مدعي است كه رژيم حاكم برعراق يعني رژيم صدام حسين، بعثي و كافر است. اما ايران با يك حزب بعث كافر مي جنگد وبا حزب بعث كافر ديگر درسوريه روابط دوستانه دارد و کمک هاي فراوان به آن مي کند! اين نوع روابط با چه معياري، روابط ايدئولوژيك است؟ همچنين ايران مدعي است كه عربستان سعودي ويا ديگر حكام عرب فاسد هستند، ولي از دين خارج نيستند. به عبارت ديگر شما با حكام عرب روابط خصمانه داشتيد ولي با يك حزب كافر روابط دوستانه داشتيد. حاکمان ايران با آمريكاي اهل كتاب مي جنگند، اما با شوروي كمونيست داراي روابط نزديک بودند و در مراسم تشيع جنازه رهبر آن ها شرکت کردند.
به عبارت ديگر اجزاي اين سياست تعريف نشده وناكارآمد بوده است زيرا نمي توانسته به درستي از اوضاع در شرايط مختلف تعريف درست وغير متناقض ارائه دهد.
بله اين تناقضات به طور جدي نشان مي دهد كه اين مواضع هيچگاه ايدئولوژيك نبوده است. حال شايد بپرسيد كه آيا اين سياست مبتني بر سياست شيعي بوده است كه بايد بگويم آن هم نبوده است. بنا براين اصل اينكه سياست خارجي ايران مبتني برايدئولوژي بوده زير سوال است. مي توانيم بگويم كه اين سياست مبتني برايدئولوژي ناقص ويا چيزي مبهم بوده است. حال آنکه سياست خارجي هر کشوري بر اساس منافع ملي تعريف و تدوين مي شود نه ايدئولوژي.
برگرديم به مسايل داخلي ايران. بهتر است ابتدا بدانيم كه ماهيت انتخابات درمجلس هشتم چگونه بود و درانتخابات رياست جمهوري آينده چگونه خواهد بود؟ ضمن آنكه آيا فكر مي كنيد نيروهاي بالا آمده درمجلس هشتم، رويكرد نظام سياسي ايران به نيروهاي اصول گراي ميانه رو با توجه به تحولات درخاورميانه است؟
بگذاريد نخست درباره انتخابات رياست جمهوري گذشته و انتخابات مجلس هشتم صحبت كنيم. با معيارهاي شناخته شده اي كه امروز دردنيا وجود دارد و ايران هم آن ها را تصويب کرده است، انتخابات رياست جمهوري گذشته و انتخابات مجلس هشتم نه آزاد، نه رقابتي ونه منصفانه بوده است. وقتي در انتخابات رياست جمهوري شخصي مانند آقاي هاشمي رفسنجاني كه از تيرك هاي اين رژيم است، مي گويد من به خدا شكايت مي كنم، منظورش چيست؟ آقاي هاشمي از چه چيزي مي خواهد شكايت بكند؟ از چه كسي يا كساني مي خواهد شكايت بكند كه جز به خدا به جاي ديگري نمي تواند شكايت بكند؟ بايد ضمير سخنان آقاي هاشمي را پيدا كنيم. آقاي كروبي مي گويد طي دوساعت كه به خواب رفته بود همه چيز عوض شد. پس اين انتخابات، چه نوع انتخاباتي بوده است؟ دوم: قانون اساسي مي گويد كه رييس جمهور بايد از ميان رجال سياسي مذهبي باشد. ولي آقاي احمدي نژاد فاقد هرگونه سابقه اي به عنوان رجل سياسي ومذهبي است. پس بايد بگويند كه ايشان داراي كدام سابقه مذهبي وسياسي بوده است كه شوراي نگهبان او را به عنوان رجل سياسي يا مذهبي پذيرفته است؟ پاسخ اين تناقضات بسيار جدي را چه كسي بايد بدهد؟ انتخابات مجلس هم انتخاباتي كاملا فرمايشي بود. در چنين شرايطي انتخابات رياست جمهوري بهتر از اين نخواهد بود. اما مسئله را بايد از يک زاويه ديگري بررسي کرد. به نظر من مجموعه عملكرد نظام جمهوري اسلامي داردآرام آرام به سوي قفل شدن کلان حركت مي كند. يك اشكال كليدي واساسي در مجموعه مناسبات وجود دارد كه هركاري كه مي كنند اوضاع بدتر مي شود. اوضاع اقتصادي روز به روز بدتر مي شود. آقاي احمدي نژاد دانسته يا ندانسته، و برخلاف قانون اساسي درحال تحميل فروپاشي اقتصادي به ايران است. وقتي مجلس نهادهايي را مانند سازمان برنامه وبودجه، يا هيات امناي صندوق ذخيره ارزي و يا شوراي پول واعتبار را با قانونگذاري به وجود مي آورد، رييس جمهورقانونا حق انحلال آن ها را ندارد. رييس جمهور حق دارد براي انحلال آن ها به مجلس لايحه بدهد، ولي حق ندارد آن ها را راسا منحل كند. اما چرا رييس جمهور اين نهادها را منحل مي كند؟ اقدامات رييس جمهور خلاف قانون و مخل منافع ملي است. حال زماني يك رييس جمهورغيرقانوني عمل مي كند، اما نتايج غيرقانوني عمل كردن به گونه اي است كه به بهبودي اوضاع مردم منجر شده ولذا مردم از آن راضي هستند. ولي مي دانيم كه چنين چيزي نيست. همه اقتصاددانان ايران اعم از اصولگرا وغيراصولگرا متفق اند كه تصميم گيري هاي آقاي احمدي نژاد غلط است. ولي ايشان به رفتار خود ادامه مي دهد. آقاي رييس جمهور اين قدرت را ازكجا به دست آورده كه مي تواندبه اين دست از اقدامات مبادرت كند؟ آيا قدرت رييس جمهور متكي به مجلس يا سپاه است؟ آيا به دليل آنكه مقام رهبري ازاو حمايت مي كند اين اعمال را انجام مي دهد؟ اين ها سوال هاي بسيار اساسي هستند. به طور مثال وقتي نمايندگان مجلس از وزير نفت سوال مي كنند چرا دوبرابر آن چيزي كه تصويب شده، از صندوق ذخيره ارزي استفاده و بنزين وارد كرده ايد، مي گويد كه وي مخالف بوده ولي دستوركتبي رييس جمهور است. چه كسي به رييس جمهور مي تواند دستور بدهد كه اين گونه غيرقانوني عمل كند، غيراز مقام رهبري؟ آيا مقام رهبري چنين دستوراتي داده است؟ نكته بعدي نيز اين است كه آقاي احمدي نژاد غير از آنكه خلاف قانون رفتار مي كند، خلاف مصوبات كلان كشور نيز عمل مي كند. بند 8 اصل 110 قانون اساسي مي گويد كه سياست هاي كلان كشور را مجمع تشخيص مصلحت نظام به رهبري پيشنهاد مي كند. اين موضوع تحت عنوان چشم انداز 20 ساله كشور انجام شده است. ما هم نوشتيم كه چشم انداز مذكور اگر چه ايرادات و کمبود هاي جدي دارد اما در مجموع مثبت است و از طريق آن مي توانيم بفهميم به كجا مي رويم. مبتني برچشم انداز 20 ساله هم چهار برنامه 5ساله تدوين شده است. معناي اين بحث آن است كه دولت هاي بعدي بايد در اين قالب حركت بكنند. اما رييس جمهور فعلي همه اين برنامه ها را زير پا گذاشته است. عرض بنده اين است كه انتخابات مجلس ورياست جمهوري داراي اين ايرادات اساسي بوده است و سياست هاي كنوني به سويي مي رود كه ايران ناچاراست يك تصميم تاريخي اتخاذ كند ويک چرخش اساسي را بپذيرد.
پيش بيني شما دراين باره چيست؟ سمت وسوي تحولات ايران چه خواهد بود؟
در سال 1367 نهضت آزادي ايران بيانيه اي در 167 صفحه درتحليل وتفصيل ولايت مطلقه فقيه ارائه داد. اكنون 30 سال از انقلاب ايران گذشته است. الان زمان آن است كه عملكرد نظام مبتني بر ولايت فقيه را مورد ارزيابي قراربدهيم. ما معتقديم كه مشكل اساسي ايران در سيستم ولايت فقيه است. اين سيستم براي زمان حاضر كارآيي ندارد. به نظر مي رسد مجموعه نيرو هاي درون جمهوري اسلامي آرام آرام همگي به اين جمع بندي مي رسند كه اين سيستم فاقد كارآيي لازم است. بدون شک عملكردرييس جمهور خلاف مصالح ملي است. اين موضوع حتي در اظهارات دكتر احمد توكلي و سايرين نمايان است. اما عملكرد آقاي احمدي نژاد مورد حمايت كيست؟ من معتقدم كه ايران، افغانستان يا عراق نيست كه به اوحمله كنند. ايران، ليبي هم نيست كه تسليم شود به نحوي كه تكنولوژي هسته اي اش را بار كشتي كند و به آمريكا بفرستد. ايران كره شمالي نيست كه تسليم بشود. در ايران مانند اوكراين انقلاب مخملي يا انقلاب نارنجي نظيرگرجستان رخ نخواهد داد. پس شرايط كنوني ايران به كدام سمت وسو مي رود؟ من معتقدم ايران به سوي الگوي شوروي حركت مي كند.
شما به كدام بخش از الگوي شوروي توجه داريد؟
ببينيد در شوروي انقلاب رخ نداد، حمله خارجي روي نداد. اما فشارهاي خارجي به علاوه بي كفايتي و سوء مديريت رهبران كشور، اقتصاد وسياست شوروي را به نقطه اي برد كه رهبران شوروي خود به اين نتيجه رسيدند که ادامه وضعيت امكان ناپذير است. آقاي گورباچف و کل شوراي مركزي حزب كمونيست شوروي به اين نتيجه رسيدند كه ادامه روند موجود ميسر نيست.
دركتاب پروسترويكاي گورباچف اين نكته هست که شوروي براي كشور برنامه و پول دارد ولي مردم انگيزه مشاركت براي انجام امور را كاملا از دست داده اند و دست به كاري نمي زنند.
بله اين خود يك پديده تازه در قلمرو تحولات سياسي بود. يك نظام توتاليتر خود به جايي مي رسد كه مي گويد ديگر توانايي ادامه مسير را ندارد و لازم است كه تغييراتي ايجاد شود. آن تغييرات سرآغاز سلسله حوادثي در شوروي سابق شد. به نظر من رهبران و مديران کنوني ايران، اعم از راست، چپ و افراطي و... به تدريج دارند به اين سمت و سو حركت مي كنند.
تمايز ميان ايران باشوروي چيست؟
ايران هيچگاه امپراتوري نبوده تا متلاشي شود. ما با خطر فروپاشي جغرافيايي روبرو هستيم، اما نه مانند شوروي سابق.ايران امپراتوري نيست. مشکلات قومي داريم. اما اين اقوام، نظير كردها خود را ايراني مي دانند. اگر كردها برخي مواقع سخناني را مطرح مي كنند به دليل ظلم مضاعفي است كه درحق آنان روا داشته شده است. ولي اوكراين يا گرجستان يا آذربايجان يا کشور هاي آسياي مرکزي هيچگاه خود را روس نمي دانستند. درانقلاب اكتبر اين كشورها با بلشويک ها همكاري كردند به دليل قولي كه لنين داد.لنين به اين كشورها وعده داد كه اگر براي سرنگوني تزار همكاري كنند، بعد از پيروزي به آنان استقلال خواهد داد.ولي بعد خلاف وعده خود عمل كرد. وضعيت در ايران متفاوت است.بنابراين ما مشكل قومي داريم ولي خطر تجزيه به دلايل اين چنيني را نخواهيم داشت. بلكه برعكس تغيير درسياست هاي دروني بسوي مردم سالاري، موجب استحكام وحدت ملي خواهد شد. نكته مهم ديگر آن است كه با فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، عصر ماركسيسم ـ لنينيسم به پايان رسيد. اما درايران، اگر اين تغييرات رخ دهد، عصر اسلام به پايان نمي رسد، بلكه برداشت هاي جديد تري ظهورو بروزپيدا خواهند کرد. يعني اگر چنانچه اين مجموعه تصميم بگيرد تغييراتي اساسي ايجاد بكند، موجب نمي شود كه اسلام از ميان برود. تاريخ اسلام مملو از اين دست از حوادث بوده است.
به نظر شما به طور خاص آقاي احمدي نژاد تسريع كننده چه فرآيندي است؟
آقاي احمدي نژاد با عملكرد خود دارد فرآيند تجديد نظراساسي در سيستم سياسي ايران را تسريع مي كند. در اين فرايند آخرين گروه هايي كه مدعي انقلاب بوده اند درراس قدرت قرار گرفته اند و مي خواهند مانند اوايل انقلاب عمل بكنند. اين سخن به چه معنايي است؟ به معناي آن است كه تعدادي آدم بي اطلاع برسركار بيايند ومجددا همه امور را از نقطه صفر آغاز كنند. اين نگاه کار ساز نيست. از اين رو من تحولات ايران را درسمت وسوي يك تجديد نظر كلي مي بينم.
آيا با اين تحليل افراط گرايي ادامه خواهد يافت؟
خير، افراط گرايي ادامه نخواهد يافت. بلکه همه دست اندركاران به اين جمع بندي مي رسند كه طرح ديگري بايد بريزند.
برخي معتقدند كه قدرت گيري آقاي لاريجاني درمجلس ناشي از يك سياستگذاري در راس هرم قدرت نظام سياسي ايران است. تحليل شما چيست؟
قدرت گيري آقاي لاريجاني نماد اين است كه آقاي احمدي نژاد نيرويي نيست كه بتوانند به حمايت از آن ادامه دهند، بلكه بايد كار ديگري انجام بدهند.
حركات بعدي چه خواهد بود؟
اين سوال مهمي است.بايد ديد كه آيا مجلس رييس جمهوررا استيضاح خواهد كرد؟ مجلس طبق قانون حق دارد رييس جمهور را استيضاح كند، اگر به دليل كارهاي كنوني رييس جمهور فعلي وي را استيضاح نكنند، پس براي چه چيزي مجلس بايد رئيس جمهور را استيضاح كند؟ اصلا چرا استيضاح رييس جمهور درقانون آمده است؟ اين رييس جمهور با اين عملكرد و کارنامه، بهترين نمونه براي استيضاح است. آيا مجلس فعلي كه به صورت دستچين انتخاب شده با بودن آقاي لاريجاني در راس آن به سوي استيضاح رييس جمهور حركت مي كند؟ آيا اراده بالاتري وجود دارد كه احمدي نژاد را فداي تثبيت برخي از نارضايتي ها بكند؟ در تاريخ سياسي اين تجربه وجود دارد. حال اگر ورود فعال آقاي لاريجاني به صحنه و رياست مجلس مصداق فرآيند تغييرات اساسي است بايد اين امر خودش را در استيضاح آقاي احمدي نژاد نشان بدهد.
روزنامه تهران امروز كه در جناح آقاي قاليباف قراردارد تلويحا اشاره كرده است كه مجلس هشتم درنقد عملكرد رييس جمهور جدي تر از گذشته عمل خواهد كرد. با اين همه سوالي كه وجود دارد اين است كه آيا با مسايل عمده اي كه ايران با آن مواجه است، اين دست از سياست ها كارساز خواهند بود؟ يكي از اين مسايل عمده كه مثلا در انتخابات مجلس هشتم كاملا هويدا شد اين بود كه مردم مشاركت جدي به عمل نياوردند. چنين شرايطي فضارا براي حركت هاي توام با فشار يابراندازانه فراهم مي كند. به نظر مي رسد كه مردم درشرايط كنوني با توجه به مشكلات عديده اقتصادي كاملا دچار احساس بي قدرتي شده اند. شايد تنها يك آشتي ملي و سپس ايجاد فرآيندهاي رقابت دموكراتيك است كه مي تواند در اين شرايط تغييري ايجاد كند.
فرآيندي كه من توضيح دادم مبتني براين فرض است كه فضا به سويي مي رود كه همه، حتي مقام رهبري نيز بپذيرند، كه ادامه روند كنوني فايده اي براي ملت ايران و نظام سياسي کنوني دربرندارد. برخي از دست اندر کاران درحال حاضر اين موضوع را پذيرفته اند ولي مقام رهبري هنوز اين موضوع را نپذيرفته است. اين فرايند كه بنده مطرح مي كنم، هنگامي به نقطه چرخش مي رسد كه مقام رهبري هم بپذيرند كه سيستم فعلي ناكارآمد است و بايد تغيير نمايد. اين هم يك پند وموعظه يا مكاشفه درون نيست. بلكه بايد براساس تجارب حاضر و بن بست هاي كنوني تجربه بشود تا درنهايت به اين جمع بندي برسند كه اشكال از اين فرد يا آن فرد نيست، بلكه دركليت اين سيستم است.
بروز و ظهور رفع اين اشكال تاريخي چه خواهد بود؟
ابتدا اعتراف به اينکه همه حق حيات دارند. در اين جا آشتي يا وفاق ملي معنا مي يابد. آن چيزي كه ما 5 سال پيش تحت عنوان وفاق ملي به آن اشاره كرديم. وفاق دربرابر نفاق است. نفاق به معناي شكاف ودره است. يك شكاف عظيمي ميان دولت وملت به وجود آمده است. وفاق به معناي با هم بودن و يكي است. اگر وفاق ملي اعلام شد، معنايش اين است كه نهضت آزادي نيزدر كنار موتلفه و ديگران حق حيات دارد. ما هم بدون ترس از زدن وبستن و... مي توانيم حرفمان را بزنيم. در چنين شرايطي مجموعه نظام خود را درجايگاهي قرار مي دهد تا از همه نظريه ها بهره مند شود.
چه ساختار قانوني قادر خواهد بود اين وفاق ملي را به پيش ببرد؟
نکته اول اين است که قانون اساسي اول را، که دولت موقت تدوين کرده بود، آقاي خميني نيز امضا كرد. اين موضوع به اين معنا است كه قانون اساسي اول كه درآن ولايت فقيه هم وجود ندارد مي تواند قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران باشد. پس هي نگويند كه جمهوري اسلامي منهاي ولي فقيه معنا ندارد. بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران، يعني رهبر فقيد انقلاب اسلامي ايران آن قانون اساسي را كه جمهوري اسلامي بود منهاي ولي فقيه، به رسميت شناخته و امضاء كرده است. ايشان و روحانيان حزب جمهوري و شوراي انقلاب حتي اصرار مي كردند كه همان قانون اساسي اول را که دولت موقت نوشته بود به رفراندوم بگذارند. حال مي گوييم كه 30 سال از آن زمان گذشته و تجربه پيدا كرده ايم، قانون اساسي كه وحي منزل نيست لذا امكان تغيير درآن وجود دارد برگرديم به همان قانون اساسي كه به امضاء رهبرفقيد انقلاب هم رسيده بود.
فكر مي كنيد با توجه به واقعيت موجود ايران، تحقق جمهوري اي كه درآن احزاب نقش تعيين كننده داشته باشند محتمل است، يا يك نظام مشروطه سلطنتي مانند امپراتوري بريتانيا و يا ژاپن كه رهبر درآن براي حفظ وحدت ملي داراي كاركرد است نه اداره مملكت؟
ما در ايران يك نظام جمهوري را متناسب با واقعيات موجود مي بينيم. سلطنت درايران همواره دچار مشكل بوده است. كمتر سلطاني درايران به مرگ طبيعي مرده است. هر چند مي گويند كه ايراني ها شاه پرست هستند ولي هميشه سلاطين خود را كشته اند. بنابراين من احتمال اينكه سلطنت به ايران برگردد را بسيار ضعيف مي دانم. اين موضوع يك حركت ارتجاعي هم خواهد بود. آخرين امپراتور جهان درنپال دارد آخرين مراحل خود را طي مي كند. البته اين درست كه كشورهايي مانند انگلستان يا حتي سوئد كه موفق ترين نظام سوسيال دموكرات جهان است هنوز داراي نظام سلطنتي است. اما نهادهاي دمكراتيك درسوئد تا آن اندازه قدرتمند هستند كه شاه وملكه محلي از اعراب ندارند. آنچه كه من بيش از همه من محتمل مي بينم نظام جمهوري است.كه من با توجه به قانون اساسي اول ايرادي نمي بينم كه نام اش را جمهوري اسلامي بگذاريم. از اين رو برگشت به قانون اساسي اول را بيش از ساير موارد محتمل مي بينم.
بازگشت به قانون اساسي اول آيا لوازم تحقق خود را داراست؟
منظريا روندي كه شرح دادم معنايش اين نيست كه بنشينيم تا مسئولان با مكاشفه درون به اين مرحله برسند و تغييرات بنياني ايجاد كنند. خير، بلكه يكي ازعوامل كارساز وموثردر اين فرايند وجود جنبش هاي مدني براي تحقق تغييرات است. از خرداد 1376 به بعد، و روي كارآمدن آقاي خاتمي و سپس رويداد هاي بعدي، تلاش زيادي صورت گرفته و مي گيرد تا نهادهاي مدني را ازميان بردارند. ولي مشاهده مي كنيم كه در اين هدف خود موفق نبوده اند. جنبش هايي نظير جنبش معلمان، جنبش زنان، جنبش كارگران، جنبش دانشجويي و... كماكان حضور فعال وجدي دارند. حتي دامنه فشار را تا آن جا تسري دادند كه دراويش را كه معمولا آرامترين وملايمترين گروه هاي اجتماعي هستندمي خواستند از ميان بردارند، ولي دراين بخش هم ناموفق بودند؛ به عبارت بهتر زورشان نرسيد. حسينيه دراويش را خراب کردند اما جنبش درويشي را نتوانستند.جنبش دانشجويي تحت فشار بسيار شديدي قرار دارد اما موفق نشده اند آن را ازبين ببرند. بنابراين ادامه جنبش هاي مدني از يك طرف، و فروپاشي اقتصادي از جانب ديگر، تورم مهارگسيخته، و... همه از عواملي است كه فشار به حاكمان براي پذيرش تغيير وارد مي آورد. دراين فشارها، علائم زيادي مي بينم كه درنهايت نظام سياسي ايران تغييرات ضروري را بپذيرد.
شما نشانه هاي اين پذيرفتن را دركجا مشاهده مي كنيد؟
شما فكر مي كنيد كه آقاي هاشمي، که بسيار زيرک و باهوش است چرا مطرح كرد كه با ولايت فقيه مخالف بوده است؟ چرا ايشان اكنون مطرح مي كند كه به مرحوم آذري قمي گفته بود كه اين ولايت فقيه که شما دنبالش هستيد ناصرالدين شاه مي شود؟ دوران ناصري عصر بي خبري شناخته شده است. آيا معناي سخن آقاي هاشمي اين است كه ما با عصرناداني روبرو هستيم؟آقاي هاشمي اکنون رئيس مجلس خبرگان رهبري است که بر طبق قانون اساسي وظيفه نظارت بر رهبر را بر عهده دارد. بنا براين كساني كه داراي دانش روز هستند يا سي سال تجربه کرده اند، به اين نتيجه رسيده اندكه نمي شود فرد داراي همه اختيارات باشد ولي درباره هيچيك به هيچ کس يا نهادي هم پاسخگو نباشد. اين خود مشکل اصلي است که به تدريج همه دارند به آن پي مي برند. تاكيد مي كنم كه دراين جا اشكال از احمدي نژاد نيست، اشكال از آن مجموعه اي است كه موجب پيدايش احمدي نژاد مي شود. زيرا خودش را باز توليد مي كند.
در اينجا مايلم به يك نكته مهم هم اشاره كنم وآن اينكه روحانيت درمجموع انعطاف پذيري اش از ما روشنفكران بيشتر است. به اين معنا كه سر به زنگاه ها خود را تغيير مي دهد. آقاي صانعي به راحتي مي گويد كه حقوق زن ومرد برابر است. چون خود را مفسر دين مي دانند از اين روتوجيه ديني اش را نيز پيدا مي كنند.
روزآن لاین
نادر ايراني
دکتر ابراهيم يزدي، دبيرکل نهضت آزادي ايران در گفت و گو با روزاز مسائل محوري ايران گفته است و اينکه: نظام از درون در حال رسيدن به بن است و همچنين اينکه "همه جناح ها دارند به اين نتيجه مي رسند که اشکال از نظام ولايت فقيه است." نوه هايش برروي درو ديوار برايش قلب كشيده و در كنار آن نوشته اند: I love you. در سوي ديگر كردهايي كه به ملاقاتش آمده اند به شعر مي گويند: پيري برچكاد نشسته به مهر، چه خوش مي نگرد فراسوي را. در محلي ديگر شعر مصطفي باد كوبه اي به چشم مي خورد كه نوشته: "ما، ستم را نشانه گرفته بوديم، اما، همه تيرها از كمان دانش پرتاب نشد، اي كاش نخست جهل را نشانه رفته بوديم". دكتر يزدي در باره اين شعر مي گويد : هنگامي كه شاه ايران را ترك كرد، يك تحليل گر انگليسي در تحليل انقلاب ايران نوشت كه انقلاب ايران پيروزي جهل برظلم است. آن زمان اين حرف خيلي به من برخورد. پيش خودم گفتم غربي ها وانگليسي ها نمي خواهند ما را بفهمند. گذشت زمان به من نشان داد كه او درست ديده بود. من دريك سخنراني اين موضوع را بيان كردم وآقاي بادكوبه اي اين شعر را متعاقبا سرود. يزدي كه اكنون پايش در گچ است، مي گويد هنگام مسافرت به آمريكا، كساني به منزل اورفته اند و ممكن است چيزهايي برده باشند ولي هويت آنان را نمي داند. مصاحبه با وي در پي مي آيد.
آقاي دكتر يزدي افكارعمومي جهاني به مسايلي نظير هسته اي، تروريسم و حقوق بشر در ايران نسبت به سال گذشته چگونه مي نگرند؟
اگر بخواهيم اوضاع هسته اي ايران را در افكار عمومي غرب و اروپا نسبت به سال گذشته مورد ارزيابي قرار دهيم، بايد گفت افكار سنجي دقيقي دراين باره وجود ندارد، اما به طور كلي مي توانيم بگوييم كه منحني از سمت وسوي منفي برخوردار است. زماني روابط ميان دولت ها تيره وتار است اما مردم، آن نوع نگاه را به يكديگر ندارند. اما متاسفانه سياست خارجي دولت ومسئولان ايران با توجه به حوادثي كه در30 سال گذشته اتفاق افتاده است، از گروگان گيري گرفته تا موارد ديگر، آرام آرام افكار عمومي مردم آمريكا را هم نسبت به ايراني ها دچار تغيير كرده است به طوري كه وقتي با يك ايراني صحبت مي كنند گويي با فردي كه داراي جذام سياسي است برخورد مي كنند.
اينكه گفته مي شود سفر آقاي احمدي نژاد به دانشگاه كلمبيا تاثير مثبتي در افكار عمومي آمريكا داشته تا چه اندازه مقرون به صحت است؟
سفر دكتر احمدي نژاد يك دام بود براي ايشان وسياست خارجي كه دنبال مي كنند. اگر آقاي احمدي نژاد مشاور خوبي داشت بايد به وي مي گفت اصلا دراين برنامه شركت نكند. براي اينكه صحنه آرايي محل سخنراني ايشان، نوع سوالات و نحوه صحبت رييس دانشگاه كلمبيا، همگي به گونه اي بود كه هيچ دستاورد مثبتي براي ايران در افكار عمومي مردم آمريكا نداشت. ممكن است ك اين موضوع دربخشي از افكار عمومي مردم ايران يا بخشي از مردم كشورهاي عربي ـ اسلامي مثبت بوده باشد، اما اين برنامه هيچگونه تصوير مثبتي در افكار عمومي آمريكا به همراه نداشته است. اگر چه بسياري از استادان دانشگاه ها در محافل روشنفكري آمريكا نسبت به سخنان رييس دانشگاه كلمبيا اعتراض و آن را به دور از ادب ديپلماسي ذكر كردند كه با مهمان خود اين چنين سخن گفته است.
شما 8 فروردين به سمينار بررسي روابط ايران وآمريكا در دانشگاه كلمبيا دعوت شده بوديد. اين ميزگرد به ابتكار چه گروه هايي برگزار شد و چه اهدافي را دنبال مي كرد؟
اين سميناربيشتر به ابتكار دانشجويان ايراني، به ويژه آقاي هاني منصوريان كه دردانشگاه كلمبيا درس مي خواند برگزار شد. اين ميزگرد به اين منظور برگزار شد كه اثرات منفي سفررييس جمهور به دانشگاه كلمبيا جبران شود كه تا اندازه زيادي هم موفق شدند.
چه برنامه هايي دراين ميزگرد بود كه آن را موفق مي دانيد؟
در اين سمينار چهار جلسه گنجانده شده بود كه در جلسه اول دونفر ازصاحبنظران دانشگاهي راجع به كودتاي 28 مرداد وپي آمدهاي آن سخنراني كردند. پس از آن، دونفر درباره پي آمدهاي گروگانگيري صحبت كردند در پنل دوم من وآقاي "جان ليمبرت " سخنراني كرديم. آقاي جان ليمبرت از گروگان هاي آمريكا در سفارت آمريكا درايران بود كه همسر ايراني دارد وفارسي را به خوبي صحبت مي كند. يك پسراو هم در شيراز به دنيا آمده است. پنل سوم را آقاي گري سيك وفرد ديگري برگزاركرد.در پنل چهارم همه كساني كه درسه پنل سخنراني كرده بودند شركت داشتند وراجع به جمع بندي روابط ايران وآمريكا صحبت كردند. به نظر من سمينار بسيار خوبي بود. البته اين سمينار در سطح مطبوعات انعكاس آن چناني نداشت، اما از اين نظر كه روشنفكران و استادان جامعه آمريكا از اين سمينار استقبال كرده بودند، مي توانم بگويم كه سمينار خوبي بود.
در ارزيابي شما كدام يك از سخنراني ها توانستند با توجه به شرايط ايران، از وزن ومخاطبان بيشتري برخوردارباشند؟
سخنان دكتر آبراهاميان در باره كودتاي 28 مرداد بسيار خوب بود. صحبت هاي آقاي ليمبرت هم خوب بود. وي تاكيد كرد كه وقتي آمريكايي ها گفتند شاه مريض است و به همين دليل او را به آمريكا بردند، هيچ كسي اين سخنان را باور نكرد. آقاي بروس لينگن كه آن زمان كاردارسفارت آمريكا درايران بود و آقاي هنري پرشت هم كه مسئول ميز ايران در دولت كارتر بود، در سمينار حضور داشتند دراين باره سخنان كوتاهي اظهار كردند. آقاي ليمبرت از من به عنوان وزير امور خارجه وقت پرسيد كه آيا شما قبول كرديد كه شاه را به عنوان فرد بيمار به آمريكا برده اند. بنده هم صريحا عرض كردم خير، شاه بيمار بود ولي اورا تنها به دليل بيماري به آمريكا نبردند. درجمع بندي سخنانم كه به آن توجه زيادي شد مطرح كردم كه روابط ايران وآمريكا از چند مشكل اساسي رنج مي برد: نخست آنكه طرفين به شدت نسبت به يكديگر مظنون هستند. دوم آنكه چون اراده اصلاح وجود ندارد، از اين رو فرصت هاي زيادي را از دست مي دهند.
شواهدشما دراين باره چه بود؟
مثال هاي من دراين باره گويا بودند. گفتم كه ايران وآمريكا در افغانستان با يكديگر همكاري كردند و اين امر منجر به آن شد كه طالبان سقوط كرد ودولت وحدت ملي به وجود آمد. در اين شرايط هرچند دولت ايران نقش كليدي ايفا كرد ولي دولت آمريكا نه تنها به ايران چيزي نداد كه ايران را دررديف صدام حسين و كره شمالي، محور شرارت معرفي كرد. اين موضوع ايراني ها را بسيار ناراحت كرد. در حادثه 11سپتامبرايراني ها از رييس مجلس گرفته تا رييس جمهور ومردم ابراز همدردي كردند ولي دولت آمريكا از اين فرصت استفاده نكرد. از آن طرف مقامات و مسئولان ايراني هم از آن جا كه درميانشان اراده اصلاح وجود ندارد فرصت هاي زيادي را از دست دادند؛ منجمله زماني كه آقاي خاتمي به سازمان ملل متحد رفت و درمجمع عمومي صحبت كرد، آقاي كلينتون رييس جمهورآمريكا تعمدا به جلسه رفت تا از اين فرصت استفاده كند وبا رييس جمهور ايران دست بدهد و به اين طريق يخ ها آب شود ولي رييس جمهور ايران از صحنه غايب شد و اين فرصت از دست رفت. حق آن بود كه رييس جمهورايران، كه در 20 سال تاريخ انقلاب با راي بي سابقه اي انتخاب شده بود در صحنه مي ماند وبا رييس حمهور آمريکا دست مي داد ولي حرف اش را نيز مي زد. ولي وي نيز به اين كار مبادرت نكرد.
شما علل اين همه سوءظن و بدبيني ميان ايران وآمريكا را چه مي دانيد؟
يكي از مسايل عمده اين است كه طرفين تا چه اندازه به تعهدات خود و مقررات بين المللي وفادار هستند. به عنوان مثال گفتم دولت آمريكا دراصل اول بيانيه الجزايرکه قبل از آزادي گروگان ها امضا شده است با صراحت اعلام كرده كه درامور داخلي ايران دخالت نكرده ونمي كند، اما درشرايط كنوني به جايي رسيده ايم كه مجلس و رياست جمهوري آمريكا براي تغييررفتار يا براندازي حاكميت ايران بودجه تعيين وتصويب مي كنند كه اين از موارد دخالت در امور داخلي ايران محسوب مي شود. بنا براين چه تضميني وجود دارد كه دولت آمريكا به تعهدات متقابل خود با ايران ويا تعهدات بين المللي اش عمل كند. اين ها موانعي است كه برسر راه بهبود روابط ميان دوکشوروجود دارد. اما به دليل موقعيت خطرناك خاورميانه كه هرلحظه امكان دارد منفجر بشود ضرورت دارد كه طرفين بدون قيد وشرط به مذاكره با يكديگر بپردازند. از اين رو من درآن سمينار در پايان صحبت هايم تاكيد كردم كه آمريكا بايد بدون قيد وشرط بپذيرد كه با ايران مذاكره كند. رييس جمهور آمريكا آقاي بوش و وزير امورخارجه آن، خانم رايس تاكيد كرده بودند كه اگر ايران غني سازي را متوقف بكند با ايران مذاكره خواهند كرد، من تاكيد كردم كه براي مذاكره با ايران هيچ نوع پيش شرطي نبايد گذاشته شود. زيرا مسئله بسيار حساس است واين حساسيت طلب مي كند كه طرفين بدون قيدوشرط با يكديگر به مذاكره بپردازند.
اين سوء ظن در رفتار با ايرانيان در آمريكا چگونه است؟
تحربه من منحصر بود به فرودگاه ها، كه با ايرانيان رفتار نه چندان دوستانه اي داشتند. درفرودگاه ها مسايل امنيتي به شدت چك مي شود، به محض آنكه گذرنامه ايراني من را مشاهده مي كردند ، اگر يك مسافر معمولي 2بارچك مي شد بنده را 3يا 4بار چك مي كردند. از اين رو بايد بگويم كه مواضع و رفتار مسئولان آمريكا وغرب با ايران وايرانيان چندان خوب نيست.
سمينار دانشگاه كلمبيا تا چه اندازه مي توانست در مقامات آمريكايي براي آغاز مذاكرات بدون شرط با ايران موثر باشد؟
بعد از صحبت من درسمينار كلمبيا، آقاي گري سيك، مقاله اي نوشت و درآن تاكيد كرد كه آمريكا بايد با ايران بدون قيد و شرط وارد مذاكره شود. اشخاص ديگر هم اين سخنان را تكرار كردند، اينكه تا چه اندازه نوشته هاي اين افراد تحت تاثير آن سمينار بوده است، من نمي دانم، ولي الآن يك تفكري در ميان برخي صاحب نظران آمريكايي به وجود آمده است مبني براينكه مي گويند آمريكا بايد بدون قيد وشرط با ايران وارد مذاكره شود تا با يافتن راه حل هايي، مشكلات موجود ميان ايران وآمريكا كاهش يابد.
آقاي هاشمي رفسنجاني هم در شرايط مختلف از جمله در نماز جمعه تهران برروي مذاكرات بدون قيد وشرط تاكيد كرده اند، آيا مي توانيم بر روي سيگنال هاي دوطرف حسابي باز كنيم؟
به نظر من به رغم آن شعارهاي تند وتيزي كه دولت بوش ودولت آقاي احمد نژاد مي دهند، علائم وشواهدي وجود دارد كه اين دوكشور درچارچوب مسايل عراق و لبنان دارند با يكديگر مذاكره مي كنند ومن اين امر را مثبت تلقي مي كنم. خبرهاي اين مذاكرات هم منتشر شده است. آثار مثبت اين مذاكرات نيز هويدا شده است. برخي از تحليل گران براين باورند كه به رغم مواضع تندوتيزي كه طرفين اتخاذ مي كردند، و همچنين به رغم درگيري هاي نظامي مختصري كه ميان حزب الله و ديگر گروه ها درلبنان روي داد، نهايتا مشكل لبنان حل شد، و آنان يك بحران بزرگ داخلي را پشت سرگذاشتند، به نحوي كه رييس جمهور تعيين و موقعيت نخست وزير، آقاي سينيوره مجددا تثبيت شدو گروه هاي شيعه، حتي حزب الله نيز اين تحولات را تاييد كردند. به نظر مي رسد تاييد حزب الله نمي توانسته بدون چراغ سبز ايران باشد. بنا براين، چراغ سبز مذكور هم بدون مذاكرات پشت پرده امكان پذير نبوده است.
كانديداهاي دوحزب جمهوري خواه ودمكرات براي انتخابات رياست جمهوري آمريكا، خواهان برخورد قوي تر با ايران شده اند. حتي آقاي اوباما كه گفته مي شد به دليل بي تجربگي اش ممکن است در سياست خارجي مواضع اش دچار تحول شديدي شود در نشست "آي پك " كه مربوط به جامعه يهوديان آمريكا است به شدت به ايران تاخت و از آقاي بوش هم انتقاد كرد كه چرا قادر نشده ايران را متوقف كند. او درسخنان خود براي متوقف كردن ايران استفاده ازهرابزاري ازجمله ابزار نظامي را محتمل دانست. آقاي مك كين هم در ارتباط با ايران به دنبال ايجاد ترس حداكثري است به نحوي كه اگر اين ترس كارآيي خود را از دست بدهد، نتيجه آن جز حمله به ايران نخواهد بود. به نظر شما شعارهاي مبارزات انتخاباتي آمريكا نمي تواند به ايجاد بسترهاي افكارعمومي براي آغاز جنگي ديگر كمك كند؟
به نظر من نبايد به صحبت هاي انتخاباتي اين چنيني خيلي بهاء بدهيم. براي آنكه نيروهاي مختلفي در انتخابات آمريكا نقش كليدي ايفاء مي كنند از جمله لابي بسيار قدرتمند يهوديان آمريكا. كانديداهاي رياست جمهوري براي جلب آراء يهوديان آمريكا قاعدتا بايد شعارهاي تندوتيزي را مطرح كنند. متاسفانه مسئوليت بخش مهمي از اين سخنان به عهده زمامداران ايران است كه حرف هاي نسنجيده اي را درباره اسراييل و هلوكاست مطرح كرده اند به نحوي كه زمينه لازم رابه دست نئوكان هاي آمريكا و يهوديان اين كشور داده و جوي به وجود آمده که كانديداها براي اينکه بتوانند آراء يهوديان را كسب كنند بايد حتما مواضع سختي عليه ايران اتخاذ كنند؛ مانند آنچه آقاي اوباما در نشست آيپك كه وابسته به يهوديان است مطرح كرد. خانم كلينتون هم گفت كه اگر ايران به اسراييل حمله كند ما ايران را محوونابود مي كنيم.من هم نامه اي به ايشان نوشتم وپرسيدم كه اگر اسراييل به ايران حمله كند شما چه اقدامي خواهيد كرد؟ مي خواهم بگويم كه صحبت هاي كانديداها در چنين شرايطي خيلي ملاك نيست.
دراين فاصله يعني تا زمان انتخابات، اين احتمال وجود دارد كه آقاي بوش دستور حمله نظامي به ايران را صادر کند؟
خير، من معتقد نيستم آقاي بوش تا زمان انتخابات كاري خيلي جدي عليه ايران انجام دهد. من باورم اين نيست كه رييس جمهورآمريكا در چنين شرايطي بتواند يا بخواهد حمله نظامي، ولو محدود عليه ايران بکند. اما ممكن است اسراييل دست به چنين حمله اي بزند. نيازي نيست كه دولت آمريكا خودش به چنين كاري اقدام كند، اما وقتي مي گوييم حمله نظامي، بايد توحه كنيم كه حمله نظامي گسترده نظير افغانستان يا عراق مطرح نيست بلکه منظور عمليات محدود نظامي درمناطق ويژه، نظير مراكز اتمي ونظامي ايران مطرح است.
به عبارت ديگر، با وجود آنكه ايران با آمريكا درچارچوب مذاكره درباره عراق ولبنان به نتايجي رسيده است، باز اين امكان وجود دارد كه به وي حمله نظامي شود؟
احتمال حمله نظامي توسط اسراييل وجود دارد.
آيا دليل اين حمله تنها توان هسته اي ايران است؟
خبر، علت تنها مسئله هسته اي نيست. به نظر من اساسا مسئله هسته اي فرع برقضاياي ديگر است. به نظر من اسراييل در يك وضعيت استثنايي تاريخي قرارگرفته كه هيچ راهي جز پذيرفتن صلح با فلسطيني ها، برايش باقي نمانده است. وصلح هم امكان پذير نيست مگرآنكه اسراييل قطعنامه 242 سازمان ملل متحد را به اجرا بگذارد و از سرزمين هاي اشغالي در سال 1967 عقب نشيني بكند و درنهايت يك دولت مستقل فلسطيني را به رسميت بشناسد. اما اسراييل آمادگي چنين كاري را ندارد. تحليل هاي اسراييلي ها مبتني براين است كه اگر صلح را بپذيرند شمارش منفي براي فروپاشي اسراييل آغاز خواهد شد. ضمن آنكه اسراييل موضوعيت خود را به تدريج از دست خواهد داد. محمود عباس وقتي به قدرت رسيد، سخن جالبي را مطرح كرد و گفت كه اسراييل هيچ راهي ندارد جز اينكه يا فلسطين مستقل را به رسميت بشناسد ويا همه سرزمين هاي فلسطيني را منضم بكند وما نيز همگي شهروندان فلسطيني بشويم. اولمرت بلافاصله طي واكنشي اعلام كرد كه اسراييل نمي تواند چنين پيشنهادي را بپذيرد، زيرا تركيب جمعيت عوض مي شود و اسراييل موضوعيت خود را از دست مي دهد. اسراييل در چنين تنگنايي قرار گرفته است.
اسراييل چگونه مي تواند از اين تنگنا خارج شود؟
ببينيد فشارکنوني براسراييل براي صلح در طي 60 سال گذشته بي سابقه بوده است. در دنيا اجماع واتفاق نظر به وجود آمده است كه اسراييل بايد از اين سرزمين ها عقب نشيني كند. شخصيت برجسته اي مانند كارتر مي گويد كه مانع اصلي صلح در خاورميانه اسراييل است، نه فلسطين ونه اعراب. اعراب اعلام كرده اند كه اگر اسراييل قطعنامه 242 را بپذيرد و آن را اجرا کند و دولت فلسطيني تشكيل شود اسراييل را به رسميت خواهند شناخت. پادشاه عربستان هم اعلام كرده اگر اسراييل چنين کند دولت عربستان 10 ميليارد دلار بابت برچيدن شهرك هاي يهودي نشين در كرانه غربي به اسراييل پرداخت خواهد كرد. به عبارت ديگر تمام بهانه ها از دست اسراييل گرفته شده است و تمام راه هاي فرا ر به روي اسراييل بسته شده ا ست. از اين رو به نظرمي رسد ديپلماسي اعراب در چنين شرايطي خوب عمل كرده است. امروز اجماع جهاني اين است که اسراييل بايد صلح را بپذيرد. اما اسراييل نمي خواهد اين موضوع را بپذيرد. بنا براين جناح هاي تندرو اسراييل ممكن است براي برهم زدن اين برنامه ها دست به كارهايي بزنند. يكي از آن كارها، حمله به ايران است. از اين زاويه است كه ما صحبت هاي آقاي احمدي نژاد را به شدت عليه منافع ملي کشورمان ارزيابي مي كنيم و اين مواضع را به نفع اسراييل مي بينيم، و آنرا بهترين هديه به نئوكان هاي آمريكا و يهوديان مي دانيم. اسراييل به استناد صحبت هاي آقاي احمدي نژاد در مورد اينکه اسراييل بايد محو شود مطرح مي کند که ايران به دنبال بمب اتم است وقبل از آنكه به آن دست بيابد بايد اقدام جدي کرد. بنا بر اين تل آويو ممکن است اقدامات ضربتي خود را به انجام رساند. اين مهمترين راه خروج از تنگنايي است كه اسراييل دچار آن است. اما احتمال اينكه آمريكايي ها به ايران حمله كنند بسياركم است.
فارغ از موضع اسراييل، نظام بين الملل هم ايران را يك نظام متمرد مي شناسد زيرا قطعنامه هاي بين المللي را ناديده گرفته وغني سازي را تعليق نكرده است. به عبارت ديگر هژموني قواعد جهاني كه از طريق سازمان ملل اعمال مي شود با اقدامات ايران زير سوال رفته است. اين همان سخن آقاي احمدي نژاد است كه اعلام كرده ايران درصدد تغيير مديريت جهان است.فكر نمي كنيد براي احياي اين هژموني فشارهاي بيشتري به ايران وارد شود و در نهايت حمله نظامي نيز به عنوان يكي از راه حل ها در اين ارتباط ديده شود؟
ببينيد، اين هژموني و فشارها در حال حاضر شكل گرفته است. آقاي مردوخي تحليلي را دركانون مدافعان حقوق بشر راجع به جنگ مطرح كرد كه بسيار خوب است مورد توجه قرار بگيرد. آقاي مردوخي به درستي آمارهاي زيادي را مطرح كرد مبني براينكه جنگ با چه اهدافي آغاز مي شود؟ آمريكا با چه هدفي ممكن است ايران را مورد حمله قرار بدهد؟ واينكه حمله آمريكا به ايران به اين منظور صورت مي گيرد كه اقتصاد كشورفلج شده وصنعت آن از ميان برود. همچنين روابط اش از هم گسيخته شود. حال اگر اين امر با محاصره اقتصا دي امكان پذير باشد، نيازي به حمله نظامي نيست. بنا براين چنين فشارهايي افزايش خواهد يافت. درحال حاضر مشاهده مي كنيم كه اقتصاد ايران، بخصوص با اقدامات آقاي احمدي نژاد، درحال فروپاشي است. بنا براين نكته اول من اين است كه آثار فشارهژمونيك نظام بين الملل برايران دارد آشكار مي شود. دوم اينكه ما مي توانيم دربرابر اين هژموني جهاني از منطق بسيار قوي خودمان استفاده كنيم. اما سخنان رهبران ايران فاقد چنين منطقي است. به عنوان مثال چرا بايد رييس جمهور ايران راجع به هولوكاست صحبت كند ولي به عنوان رييس جمهور ايران كه به كشورهاي ديگر سفر مي كند هيچگاه اين سخن را برزبان نياورد كه دولت اسراييل چرا هيچيك از قطعنامه هاي سازمان ملل را اجرا نكرده است؟ چرادرشرايطي كه دولت اسراييل عضوسازمان ملل است، قطعنامه هاي سازمان را زيرپا مي گذاردو ايااين موجب بي اعتباري سازمان ملل نشده است؟ چرا از ايران مي خوا هند از سازمان ملل تبعيت كند در صورتي كه عضو ديگر از آن تبعيت نمي كند؟ منظور من اين نيست که ايران از سازمان ملل تبعيت نکند بلکه اين است که اگر چنين مشي اي اتخاذ مي شد بخش مهمي از سازمان ملل به حمايت از ايران بر مي خاست. اما به جاي آن حرف هاي بي ربط ديگري عنوان شده است. نكته ديگر آن است كه وقتي دولت آمريكا در بيانيه الجزاير عدم دخالت درامورداخلي ايران را امضاء كرده ولي آن را زير پا گذاشته است ايران مي تواند دراين باره به دادگاه لاهه شكايت كند مبني براينكه به رغم امضاءمعاهده ها، آمريكا درامورداخلي ايران دخالت مي كند. اما من نمي دانم و نمي فهمم که چرا دولت ايران به چنين اقداماتي مبادرت نمي كند. بنا براين من قبول دارم كه هژموني بين المللي وجود دارد، اما جبهه واحد عليه ايران چگونه ايجاد شده است؟ آيا ايران قادر نبوده درميان اين جبهه شكاف ايجاد كند؟ ايران از اين امكان برخورداربوده است، زيرا علي الاصول دولت هاي اروپايي و كشورهايي چون چين و حتي روسيه نمي خواهند دنباله رو آمريكا باشند.
به عبارت ديگراروپا، چين وروسيه دربرابر آمريكا يك موضع رقابتي دارند؟
بله، اما زماني كه ايران مواضعي را اتخاذ مي كند كه دولت هاي اروپايي نمي توانند از آن دفاع بكنند، اين وحدت ميان آنان به ضررايران به وجود مي آيد. اين موضوع حتي به كشورهاي حاشيه خليج فارس نيز كشيده شده است. آنان مي خواهند براساس مواضع ايران مسايل امنيتي خليج فارس را بدون حضور ايران حل كنند. من در مصاحبه اي با آقاي بني طرف خبرنگار روزنامه ها وخبرگزاري هاي عرب زبان مطرح كردم كه مگر مي شود كه از امنيت خليج فارس بدون حضور ايران صحبت كرد؟ شوراي امنيت خليج فارس بايد ازايران براي حضور دراجلاس خود و عضويت در اين شورا دعوت به عمل آورد، تا مسايل في مابين اعضاء را نيز در همان شورا حل وفصل كنند. استقبال خوبي از اين سخنان در روزنامه هاي عرب زبان به عمل آمد.
با همه اين ها فكر مي كنيد درچه شرايطي آمريكا به ايران حمله خواهد كرد؟
ببينيد من از زاويه ديگري به نام منافع ملي ايران به اين موضوع نگاه مي كنم. متاسفانه نگاهي كه بسياري از رهبران كشورما دارند مبني براينكه چگونه مي توانند به منافع آمريكا لطمه بزنند تا از آمريكا امتياز بگيرند، نگاهي نادرست است. ما بايد ببينيم كه منافع ملي ايران دركجا قرار دارد ودرآن راستا حركت كنيم. حتي اگر ايران درجاهايي بتواند به منافع آمريكا در خاورميانه لطمه بزند، باز هم اين موضوع كافي نيست زيرا ممكن است آنان لطمات به مراتب بزرگتري به ما وارد كنند. ايران شايد در شرايطي قرارداشته باشد كه بتواند درعراق به آمريكايي ها لطمه بزند، اما اين موضوع چه نفعي براي منافع ملي ايران خواهد داشت؟ ادامه تشنج درمرزهاي غربي ايران هيچگاه به نفع ما نيست. منافع ملي ايران ايجاب مي كند كه هرچه سريع تر بحران درعراق پايان بپذيرد.
موضوعي كه شما مطرح كرديد، گفت وگو را به اوضاع داخلي ايران مي كشاند واينكه شما درحال حاضر منافع ملي ايران را چه مي دانيد؟
اگر از اين زاويه اي كه عرض كردم به موضوع نگاه كنيم اين سوال پيش مي آيد كه ادامه غني سازي اورانيوم تا چه اندازه در راستاي منافع ملي ايران قرار دارد؟ من معتقدم كه در شرايط کنوني ادامه غني سازي به نفع منافع ملي ايران نيست. ايران بايد غني سازي اورانيوم را در چهار چوب بسته گروه 5+1، با اصلاحاتي در آن، متوقف كند. به محض اينكه غني سازي اورانيوم را متوقف بكنند درجبهه متحد عليه ايران شكاف ايجاد مي شود. به عبارت ديگر اروپاييان ديگر حاضر نخواهند بود به دنبال آمريكايي ها بروند. اگرچه به نظر من حتي اگر ايران غني سازي اورانيوم را متوقف كند باز هم مشكل آمريكا با ايران حل نخواهد شد، اما اروپا، روسيه و چين از آمريكا جدا مي شوند.
نظام سياسي ايران معتقد است كه اگر ايران غني سازي را رها كند، آمريكا وغرب مسئله حقوق بشر را علم خواهد كرد. آيا حقوق بشر به لحاظ عملياتي از چنين وزني برخوردار است؟
در اين بحث ايراد اساسي وجود دارد. با اين بيان تلويحا عنوان مي شود كه درباره غني سازي اورانيوم ايران از موضع قدرتمندي برخوردار است ولي در مورد حقوق بشرايران مشكل دارد. خوب بايد مشكل حقوق بشر را حل بكنند. رهبران ايران هنوز نپذيرفته اند که در دنياي مابعد جنگ سرد اعتبار حاكميت ملي به تحقق حاكميت ملت است. من تكرار مي كنم به موجب منشور سازمان ملل متحد، اصل عدم دخالت درامور داخلي ساير كشورها مبتني است برحاكميت ملي. اما دردوران جديد اعتبار حاكميت ملي وابسته به ميزان تحقق حاكميت ملت است و اينكه تا چه اندازه يك دولت، نماينده ملت اش است. اين اعتبار به صرف اينكه دولتي حاكم است كسب نمي شود. بنا براين دولت ايران بايد موضوع حقوق بشر را درچارچوب فصل سوم قانون اساسي ايران، منشور سازمان ملل، و بيانيه جهاني حقوق بشر حل كند. دولت ايران بيانيه جهاني حقوق بشر را امضاء كرده است. ماده 9 قانون مدني ايران مي گويد معاهدات و مقررات بين المللي كه ايران آن ها را تصويب كرده است، حكم قوانين داخلي ايران را داشته وقوانين مادرمحسوب مي شوند. بنابراين اگردر بيانيه جهاني حقوق بشر، اصولي راجع به آزادي هاي سياسي آمده است، دولت ايران بايد آن ها را رعايت و مشكل اش را حل كند. از اين رو اينكه ايران به دليل اينكه نمي خواهد حقوق بشر را رعايت كند، پس غني سازي را ادامه بدهد، به منزله پناه بردن به مرگ از ترس مرگ است. ما اين اعتقاد را نداريم. ما معتقديم دولت ايران بايد غني سازي را، با شرايطي، متوقف كند، به محض توقف، جبهه متحد عليه ايران دچار شكاف جدي مي شود.
عقبه جبهه ضد ايران درخاورميانه چگونه شكل گرفته است؟
ببينيد آمريكايي ها موفق شده اند اعراب را عليه ايران متحد كنند. در هيچ زماني مانند امروز اعراب اين چنين گستاخانه عليه ايران موضع نگرفته اند. امروز ماشاهديم كه امارات متحده چگونه عليه ايران مواضع خصمانه اي اتخاذ مي كند. وزير امور خارجه ايران متاسفانه در اجلاس رهبران عرب دردمشق حضور مي يابد و آن ها نيز عليه ايران قطعنامه صادر مي كنند، او نيز هيچ واكنشي از خود نشان نمي دهد. در اين شرايط هركشور ديگري اگر جاي ايران بود جلسه را ترك مي كرد. ازاين رو ايران سياست نادرستي اتخاذ كرده است. از اين نظر تعليق غني سازي توسط ايران مي تواند جبهه متحد عليه ايران را دچار شكاف جدي كند و در اين شرايط است كه خواسته هاي ايران نيز مي تواند تحقق يابد. مانند اينكه ايران خواهان يك كنسرسيوم بين المللي براي غني سازي شده است.
اگر تهران تعليق غني سازي را نپذيرد، تا چه اندازه شرايط وقوع پذيرش قطعنامه 598 ديگري از سوي ايران محتمل است؟
شرايط نا مطلوب سياسي ونظامي عامل اصلي درپذيرش قطعنامه 598 بود؛ در اين جا نيز به سمت وسويي مي رويم كه شرايط بد اقتصادي و سياسي ايران را وادارخواهد كرد كه در شرايطي به مراتب بدتر از قطعنامه 598 و بدتر از حالا، آن را قبول كنيم. به عبارت ديگر درپاسخ به سوال شما اگر مبناي قضاوت را عملكرد ايران در گروگانگيري و عملكرد ايران در جنگ ايران وعراق قرار بدهيم، نگراني شديدي وجود دارد. از اين جهت كه هم گروگانگيري و هم جنگ درشرايط بسيار بدي پايان يافتند، اكنون نيز نگران آن هستم كه جمهوري اسلامي سرسختانه به شعارهايي در باره انرژي هسته اي ادامه بدهد اما درشرايطي به مراتب نامساعدتر از اوضاع كنوني قطعنامه سازمان ملل را به ضررمنافع ملي بپذيرد.
ايران سعي كرده است براي خود كمربند امنيتي در خاورميانه ايجاد كند كه عناصر اصلي آن حماس، حزب الله، سوريه و عراق هستند. آيا سوريه با توجه به سوابق تاريخي اش كماكان به اين كمربند امنيتي پاي بند خواهد بود؟ به نظر مي رسد سوريه به عنوان يك محور اساسي اين كمربند، درحال مذاكرات استراتژيك با اسراييل است؛ به ويژه آنكه اگر بخواهد از اين محور خارج شود اسراييل قول داده بلندي هاي جولان را به اين كشور پس بدهد.
خير، سوريه به اين كمر بند امنيتي وسياسي پاي بند نخواهد بود. تجربه ما با كشورها وگروه هاي عربي نشان داده كه آنان اول عرب وسپس با ايران هستند.
اين موضوع آن جايي حايز اهميت است كه قبلا مشاهده كرده ايم سوريه در باره جزاير به نفع امارات راي داده است.
بله به همين دليل عرض مي كنم. ببينيد قاعده بحث اين است كه دولت سوريه ابتدا منافع ملي خود را درنظر مي گيرد. اين منافع اگر با نزديكي به ايران منجر به نفت فراوان مجاني يا ارزان باشد، قطعا چنين كاري خواهد كرد. همچنين اگر اين نزديكي باعث شود كه ايران در سوريه تصفيه خانه ايجاد كند، خب، چرا که نه، قطعا دركنار ايران قرار مي گيرد. اما آيا سوريه حاضر است به دليل منافع مشترك اش با ايران، با آمريكا واسراييل نيز دربيفتد؟ به نظر من خير. الان هم اسراييل وسوريه دارند مسايل خود را حل مي كنند به نحوي كه علي الاصول كليات را پذيرفته اند. درخبرها بود كه اسراييل از اسد دعوت كرده تا به تل آويو برود. اسد نيز اين امر رارد نكرده است. شرايط به اين سمت رفته است كه اسراييلي ها آمادگي يافته اند تا جولان را به سوريه پس بدهند. سوريه هم اعلام كرده است كه آمادگي دارد تااسراييل را به رسميت بشناسد وروابط ديپلماتيك برقراركند. پس دادن جولان به سوريه، معناي ديگري نيز دارد و آن اينكه مزارع شيعا كه درجنوب لبنان است، سرنوشت اش معلوم ومسايل اش حل مي شود. اسراييل اين مزارع را تخليه نمي كرد زيرا مي گفت مربوط به سوريه است وبه لبنان مربوط نمي شود. اما اگر جولان را تخليه كند معنايش اين است كه آن جا را نيز بايد تخليه كند. حال كداميك از دوكشور سوريه ولبنان در اين بخش مستقر مي شوند، مربوط به نحوه كنار آمدن سوريه ولبنان است. بنا براين سوريه درراستاي حل مشكل خود با اسراييل حركت مي كند.
فكرنمي كنيد به رياست جمهوري رسيدن ژنرال سليمان در لبنان نيز ناشي از تحولاتي است كه درمشي سوريه رخ داده و درنهايت اينكه اعراب دست بالا را دراين كشور به دست آوردند؟
به نظرمي رسد، يك پكيجي دارد شکل مي گيرد. اختلافات درلبنان بخشي مربوط به سياست هاي سوريه بوده و دراين ميان تنها ايران دخيل نبوده است. حال كه سوريه آمادگي دارد مسايل اش را با اسراييل حل بكند، معنايش اين است كه اين اختلافات درلبنان نيز قابل حل است. بنابراين اعراب به طور عام وسوريه به طور خاص دارند مسايل شان را با همسايگان خود حل وفصل مي كنند.
به عبارت ديگر اگر پشتوانه لجستيك حزب الله را سوريه بدانيم، اين منطقي به نظر مي رسد كه رييس جمهور مورد حمايت اعراب در لبنان برسركار بيايد.
بله. البته نكته ديگري هم دراين ميان وجود دارد. اگر اسراييل مسايل اش را باسوريه حل كند ومزارع را نيز برگرداند حزب الله لبنان ديگر دليل موجهي براي مسلح ماندن نخواهد داشت. بنا براين خلع سلاح حزب الله لبنان كه آقاي سينيوره خواهان آن بود ومي گفت كه قطعنامه هاي سازمان ملل و آمريكا خواستار آن است، يا بايد با رويارويي با نيروهاي نظامي صورت بگيرد، كه ارتش لبنان تا كنون يا نمي خواسته يا به مصلحت خود نمي ديده با حزب الله رودررو بشود يا از طرق سياسي بايد صورت بگيرد. اوضاع منطقه نشان مي دهد كه اين امر از طريق سياسي درحال انجام است.لذا اگرميان سوريه واسراييل صلح شود، آن مشي اي كه مي گفت حزب الله بايد به يك حزب سياسي تبديل شود عملي خواهد شد.البته درخبرها هم بود كه اسراييل گفته به شرطي جولان را پس خواهد داد كه سوريه روابط خود را با ايران به شكل خاصي دربياورد. البته آقاي اسد نيز گفته است كه به اين موضوع تن نمي دهد. اما اين سخن آقاي اسد شايد يک شعار سياسي باشد و درپشت صحنه، همه توافق ها صورت گرفته باشد. اين مسايل درعالم سياست رايج است. بنا براين نبايد برروي اين مسايل زياد حساب كنيم. ايران هيچگاه نبايد روي سخنان اسد حساب استراتژيك باز كند. وزن پس گرفتن جولان براي اسد آن قدر هست كه هرگز كمك هاي مالي ايران به سوريه در مقابل آن قابل مقايسه نيست ولو آنكه ايران از وي ناراضي شود. بنابراين از يك منظر تاريخي سوريه نيز درسريك پيچ تاريخي قرار دارد.
آقاي دكتر من فكر مي كنم حزب بعث سوريه كه بشار اسد آن را نمايندگي مي كند، به خوبي از تحولات جنگ سرد و ناتواني اين جنگ در پيروزي كشورش براي باز پس گيري خاك خود از اسراييل آگاه است و مي داند كه اين دست از ائتلاف ها در حوزه جهاني با چه سرنوشتي مواجه شده؛ از اين رو مايل است در راس يك نظام جنگ سرد جديد در خاورميانه قرار نگيرد.همچنين سوريه مايل است ازماجراي ترور رفيق حريري جان سالم به در ببرد، چون گفته مي شد كه سوريه دراين ترور نقش تعيين كننده داشته است، ضمن آنكه سايه مقتدر حافظ اسد، پدر بشار اسد اجازه نمي دهد كه اوبه عنوان يك رهبر مقتدر در صحنه سياسي خاورميانه ظاهر شود. تاكنون حزب بعث نيزاجازه نداده كه او در حد واندازه پدرش در سياست هاي خاورميانه اي و جهاني حاضر شود. از اين رو من فكر مي كنم كه بشار به اين امر مي انديشد كه با يك تصميم گيري تاريخي، چهره پدرش را در خود زنده كند ونشان دهد كه شايستگي رهبري كشور سوريه و بسياري تحولات منطقه را دارد و مي تواند چهره جديدي در ميان رهبران عرب محسوب شود.
حرف شما درست است. بشار اسد به دليل اينكه فرزند حافظ اسد است، به رياست جمهوري رسيده ولي هنوز از خودش چيزي نشان نداده است. ولي بازي اي كه اسد درحال انجام آن است وي را به عنوان يك رهبر در جهان و جهان عرب جا مي اندازد.
در اين ميان به نظرشما حماس چه فرآيندي را از سر مي گذراند؟ حماس به مذاكره با اسراييل پيوسته ووزارت امورخارجه ايران نيز اين موضوع را از سرناگزيري ذكركرده است.
حماس نيز نخست فلسطيني وعرب است سپس سني مذهب و درمرحله سوم با ايران كار مي كند. آقاي خالد مشعل درصحبت هاي اخير خودنسبت به بوجود آورندگان ماجراي هولوكاست اظهار تنفر وآن را نفي كرد. البته نگفت سخن رييس جمهور ايران درست است بلكه هولوكاست را محكوم کرد. اين سخن معنا دارد. بنا براين ايران نمي تواند با كارت حماس بازي جدي كند.
شما چه معناي ويژه اي براي مواضع خالد مشعل قايل هستيد؟
شما گفتيد كمربند سياسي ـ امنيتي با حضور سوريه وحماس، حزب الله وبرخي نيروهاي عراقي تشكيل شده است. من مي خواهم بگويم با كارت حماس نمي توانيم وارد چنين بازي خطيري بشويم.
بله حماس مرز خود را از ايران جدا كرده است.
زيرا آنان منافع خود را چيز ديگري مي دانند. حماس دارد به اين جمع بندي مي رسد كه در شرايط کنوني جهان سياست، در باره برخورد با محمود عباس و اسراييل دچار اشتباه شده است.
چه واقعيتي مي تواند تاييد كننده صحبت شما باشد؟
فلسطيني ها زماني دست به جنگ مسلحانه زدند براي اينكه دنيا حق آنان را براي تشكيل يك دولت فلسطيني به رسميت بشناسد، اما اكنون دنيا از اين آمادگي برخوردار شده واين حق را به رسميت شناخته است. رييس جمهوراسبق آمريكا، کارتر، به رغم تمام فحاشي هايي كه يهوديان عليه اوکردند با حماس ديدار كرد. كارتر به حماس مي گويد درچارچوب قانون حركت كنيد وما از شما حمايت مي كنيم. اگر حماس وارد اين فاز شود پيروزي بزرگي به دست آورده است. در سفراخيرم هنگامي که براي سخنراني به دانشگاه دنور رفتم آقاي ريچارد فالك هم آمده بود. آقاي ريچارد فالك از فعالان معروف ضد جنگ ويتنام درآمريكا است. او رييس مرکز مطالعات بين المللي دانشگاه پرينستون بود اما الان در دانشگاه سن باربارا درس مي دهد.وي اخيرا از طرف شوراي حقوق بشر سازمان ملل به عنوان راپورتر حقوق بشر در فلسطين تعيين شده است، بنا براين به طور مرتب درجريان مسايل فلسطين قرار دارد. او دراين راستا با من صحبت كرد. حماس به اين مصلحت سنجي دست يافته است كه مسايل خود را با محمود عباس حل وفصل كند و بر روي ريل مذاكره با دولت اسراييل بيفتند.
ايران با بازي با كارت عراق تا چه اندازهمي تواند در امتياز گيري موفق باشد؟
عراق هم نمي تواندشرايط مناسبي براي ايران فراهم كند. ايران يك نفوذطبيعي درعراق دارد كه آمريكايي ها اين نفوذ طبيعي را معادل دخالت ايران ذكر مي كنند. من درآمريكا هرجا صحبت شده گفته ام كه آمريكا اين دومطلب را با هم قاطي مي كند. ايران يك سابقه هزارساله با عراق دارد، حوزه علميه نجف 900 سال سابقه دارد و بسياري از علماي برجسته شيعه نيز ايراني بوده اند، مزارامامان شيعه درعراق است، هر سال ميليون ها ايراني به عراق براي زيارت عتبات مي روند، حتي پول ايران در بازارهاي نجف وكربلا به دليل سفر زوار ايراني معتبرتر از هر پولي مبادله مي شود و اين نفوذ ربطي به دولت ايران نداردو نبايد به معناي دخالت ايران در آن جا محسوب شود. اما شيعيان عراق اول خود را عرب مي دانند. آقاي مقتدي صدر خود را عرب مي دانداز اين روبه آقاي سيستاني صريحا اعلام كرده است كه توايراني هستي واين جا چه مي كنيد؟ شما بايد به كشور خود برگرديد. ايران نبايد اين مسايل را به فراموشي بسپارد. ممكن است آقاي مقتدي صدر به دليل نيات سياسي خود درجاهايي با ايران هماهنگي به عمل بياورد، ولي آقاي مقتدي صدر اول شيعه عرب است بعد سياستمداري كه مي تواند با ايران در بخش هايي همراهي كند. نكته دوم آن است كه به چه دليل يا با چه منطقي رفتارهاي آقاي مقتدي صدر بايد به نفع ايران تمام شود؟ آيا رفتارهاي سياسي آقاي مقتدي صدر به نفع استقلال عراق است يا به نفع توجيه ادامه اشغال عراق؟ ما مي دانيم آمريكايي ها عراق را تخليه نمي كنند زيرا مي گويند اگر ما برويم در عراق حمام خون به راه مي افتد. درعراق سابقه ندارد عرب وكرد با يكديگر بجنگند، همچنين سابقه ندارد سني وشيعه يكديگر را بكشند، حداقل در دهه هاي اخير ما درعراق چنين چيزي را مشاهده نكرده ايم، بلكه شيعيان با صدام مي جنگيدند، نه با سني ها. كردها با صدام ظالم جنگيدند نه به اين دليل كه او عرب بود واين ها كرد. براي اينكه به حقوق آن ها تخطي كرده بود. بنا براين سابقه جنگ مذهبي وقومي درعراق وجود ندارد كه آمريكايي ها بگويند اگر از عراق خارج شوند جنگ قومي يا مذهبي در عراق حمام خون ايجاد مي كند. جنگ حاضر دلايلي دارد وتوجيه كننده اشغال نظامي است. عمليات آقاي مقتدي صدرچه دانسته وچه ندانسته دراين راستا قابل ارزيابي است. بنا براين ايران دركجاي اين معادله قرار مي گيرد؟ آيا ايران موافق ادامه اشغال است يا مخالف آن؟اگر مخالف ادامه اشغال است پس بايد هرنوع بهانه ادامه اشغال را از طرف آمريكا بگيرد. بنا براين ايران بايد با عمليات آقاي مقتدي صدر يا هرگروه ديگري مخالفت كند. حال بر مي گرديم به سوال شما. نه سوريه ونه حماس ونه گروه هايي مانند مقتدي صدر، اين ها كارت هاي خوبي براي برنده شدن در بازي خاورميانه نيستند. به جنايات اسراييل در فلسطين، بخصوص در غزه، بايد پايان داده شود. اما اين از طريق عمليات مسلحانه ميسر نيست. وقتي کارتر مي گويد محاصره غزه لکه ننگي است بردامن بشريت معاصر، براي کمک به مردم فلسطين بايد از ابزار هاي سياسي ـ ديپلماتيک استفاده کرد، ايران بايد دراين نوع سياست هايش تجديد نظر كند.
بنا براين مواضع ايدئولوژيك ايران درسياست خارجي كه به دنبال اتحاد اسلامي حول ام القراي ايران بود (تئوري دكتر محمد جواد لاريجاني ) كاملا با شكست مواجه شده به نحوي كه ماجرا اكنون كاملا برعكس شده و درحال حاضر ناسيوناليسم عرب مجددا از زير خاكستر درگيري ها سربرآورده و دارد تقويت مي شود؟
سياست خارجي مبتني برايدئولوژي ايران از همان ابتداي انقلاب دچار تناقضات شديد بوده است. وقتي حاکمان ايران برروي سياست مبتني برايدئولوژي، كه منظور از ايدئولوژي نيز فقه و آن هم فقه سنتي است، تاكيد مي كنند بايد بپرسيم فقه سنتي به ما چه مي گويد؟ در اين فقه اگر فردي خدارا انكار كرد ملحد يا مرتد است. اما اگر فردي عرق خور يا زن باره بود از دين خارج نيست وزنش براو حرام نمي شود. حال دولت ايران مدعي است كه رژيم حاكم برعراق يعني رژيم صدام حسين، بعثي و كافر است. اما ايران با يك حزب بعث كافر مي جنگد وبا حزب بعث كافر ديگر درسوريه روابط دوستانه دارد و کمک هاي فراوان به آن مي کند! اين نوع روابط با چه معياري، روابط ايدئولوژيك است؟ همچنين ايران مدعي است كه عربستان سعودي ويا ديگر حكام عرب فاسد هستند، ولي از دين خارج نيستند. به عبارت ديگر شما با حكام عرب روابط خصمانه داشتيد ولي با يك حزب كافر روابط دوستانه داشتيد. حاکمان ايران با آمريكاي اهل كتاب مي جنگند، اما با شوروي كمونيست داراي روابط نزديک بودند و در مراسم تشيع جنازه رهبر آن ها شرکت کردند.
به عبارت ديگر اجزاي اين سياست تعريف نشده وناكارآمد بوده است زيرا نمي توانسته به درستي از اوضاع در شرايط مختلف تعريف درست وغير متناقض ارائه دهد.
بله اين تناقضات به طور جدي نشان مي دهد كه اين مواضع هيچگاه ايدئولوژيك نبوده است. حال شايد بپرسيد كه آيا اين سياست مبتني بر سياست شيعي بوده است كه بايد بگويم آن هم نبوده است. بنا براين اصل اينكه سياست خارجي ايران مبتني برايدئولوژي بوده زير سوال است. مي توانيم بگويم كه اين سياست مبتني برايدئولوژي ناقص ويا چيزي مبهم بوده است. حال آنکه سياست خارجي هر کشوري بر اساس منافع ملي تعريف و تدوين مي شود نه ايدئولوژي.
برگرديم به مسايل داخلي ايران. بهتر است ابتدا بدانيم كه ماهيت انتخابات درمجلس هشتم چگونه بود و درانتخابات رياست جمهوري آينده چگونه خواهد بود؟ ضمن آنكه آيا فكر مي كنيد نيروهاي بالا آمده درمجلس هشتم، رويكرد نظام سياسي ايران به نيروهاي اصول گراي ميانه رو با توجه به تحولات درخاورميانه است؟
بگذاريد نخست درباره انتخابات رياست جمهوري گذشته و انتخابات مجلس هشتم صحبت كنيم. با معيارهاي شناخته شده اي كه امروز دردنيا وجود دارد و ايران هم آن ها را تصويب کرده است، انتخابات رياست جمهوري گذشته و انتخابات مجلس هشتم نه آزاد، نه رقابتي ونه منصفانه بوده است. وقتي در انتخابات رياست جمهوري شخصي مانند آقاي هاشمي رفسنجاني كه از تيرك هاي اين رژيم است، مي گويد من به خدا شكايت مي كنم، منظورش چيست؟ آقاي هاشمي از چه چيزي مي خواهد شكايت بكند؟ از چه كسي يا كساني مي خواهد شكايت بكند كه جز به خدا به جاي ديگري نمي تواند شكايت بكند؟ بايد ضمير سخنان آقاي هاشمي را پيدا كنيم. آقاي كروبي مي گويد طي دوساعت كه به خواب رفته بود همه چيز عوض شد. پس اين انتخابات، چه نوع انتخاباتي بوده است؟ دوم: قانون اساسي مي گويد كه رييس جمهور بايد از ميان رجال سياسي مذهبي باشد. ولي آقاي احمدي نژاد فاقد هرگونه سابقه اي به عنوان رجل سياسي ومذهبي است. پس بايد بگويند كه ايشان داراي كدام سابقه مذهبي وسياسي بوده است كه شوراي نگهبان او را به عنوان رجل سياسي يا مذهبي پذيرفته است؟ پاسخ اين تناقضات بسيار جدي را چه كسي بايد بدهد؟ انتخابات مجلس هم انتخاباتي كاملا فرمايشي بود. در چنين شرايطي انتخابات رياست جمهوري بهتر از اين نخواهد بود. اما مسئله را بايد از يک زاويه ديگري بررسي کرد. به نظر من مجموعه عملكرد نظام جمهوري اسلامي داردآرام آرام به سوي قفل شدن کلان حركت مي كند. يك اشكال كليدي واساسي در مجموعه مناسبات وجود دارد كه هركاري كه مي كنند اوضاع بدتر مي شود. اوضاع اقتصادي روز به روز بدتر مي شود. آقاي احمدي نژاد دانسته يا ندانسته، و برخلاف قانون اساسي درحال تحميل فروپاشي اقتصادي به ايران است. وقتي مجلس نهادهايي را مانند سازمان برنامه وبودجه، يا هيات امناي صندوق ذخيره ارزي و يا شوراي پول واعتبار را با قانونگذاري به وجود مي آورد، رييس جمهورقانونا حق انحلال آن ها را ندارد. رييس جمهور حق دارد براي انحلال آن ها به مجلس لايحه بدهد، ولي حق ندارد آن ها را راسا منحل كند. اما چرا رييس جمهور اين نهادها را منحل مي كند؟ اقدامات رييس جمهور خلاف قانون و مخل منافع ملي است. حال زماني يك رييس جمهورغيرقانوني عمل مي كند، اما نتايج غيرقانوني عمل كردن به گونه اي است كه به بهبودي اوضاع مردم منجر شده ولذا مردم از آن راضي هستند. ولي مي دانيم كه چنين چيزي نيست. همه اقتصاددانان ايران اعم از اصولگرا وغيراصولگرا متفق اند كه تصميم گيري هاي آقاي احمدي نژاد غلط است. ولي ايشان به رفتار خود ادامه مي دهد. آقاي رييس جمهور اين قدرت را ازكجا به دست آورده كه مي تواندبه اين دست از اقدامات مبادرت كند؟ آيا قدرت رييس جمهور متكي به مجلس يا سپاه است؟ آيا به دليل آنكه مقام رهبري ازاو حمايت مي كند اين اعمال را انجام مي دهد؟ اين ها سوال هاي بسيار اساسي هستند. به طور مثال وقتي نمايندگان مجلس از وزير نفت سوال مي كنند چرا دوبرابر آن چيزي كه تصويب شده، از صندوق ذخيره ارزي استفاده و بنزين وارد كرده ايد، مي گويد كه وي مخالف بوده ولي دستوركتبي رييس جمهور است. چه كسي به رييس جمهور مي تواند دستور بدهد كه اين گونه غيرقانوني عمل كند، غيراز مقام رهبري؟ آيا مقام رهبري چنين دستوراتي داده است؟ نكته بعدي نيز اين است كه آقاي احمدي نژاد غير از آنكه خلاف قانون رفتار مي كند، خلاف مصوبات كلان كشور نيز عمل مي كند. بند 8 اصل 110 قانون اساسي مي گويد كه سياست هاي كلان كشور را مجمع تشخيص مصلحت نظام به رهبري پيشنهاد مي كند. اين موضوع تحت عنوان چشم انداز 20 ساله كشور انجام شده است. ما هم نوشتيم كه چشم انداز مذكور اگر چه ايرادات و کمبود هاي جدي دارد اما در مجموع مثبت است و از طريق آن مي توانيم بفهميم به كجا مي رويم. مبتني برچشم انداز 20 ساله هم چهار برنامه 5ساله تدوين شده است. معناي اين بحث آن است كه دولت هاي بعدي بايد در اين قالب حركت بكنند. اما رييس جمهور فعلي همه اين برنامه ها را زير پا گذاشته است. عرض بنده اين است كه انتخابات مجلس ورياست جمهوري داراي اين ايرادات اساسي بوده است و سياست هاي كنوني به سويي مي رود كه ايران ناچاراست يك تصميم تاريخي اتخاذ كند ويک چرخش اساسي را بپذيرد.
پيش بيني شما دراين باره چيست؟ سمت وسوي تحولات ايران چه خواهد بود؟
در سال 1367 نهضت آزادي ايران بيانيه اي در 167 صفحه درتحليل وتفصيل ولايت مطلقه فقيه ارائه داد. اكنون 30 سال از انقلاب ايران گذشته است. الان زمان آن است كه عملكرد نظام مبتني بر ولايت فقيه را مورد ارزيابي قراربدهيم. ما معتقديم كه مشكل اساسي ايران در سيستم ولايت فقيه است. اين سيستم براي زمان حاضر كارآيي ندارد. به نظر مي رسد مجموعه نيرو هاي درون جمهوري اسلامي آرام آرام همگي به اين جمع بندي مي رسند كه اين سيستم فاقد كارآيي لازم است. بدون شک عملكردرييس جمهور خلاف مصالح ملي است. اين موضوع حتي در اظهارات دكتر احمد توكلي و سايرين نمايان است. اما عملكرد آقاي احمدي نژاد مورد حمايت كيست؟ من معتقدم كه ايران، افغانستان يا عراق نيست كه به اوحمله كنند. ايران، ليبي هم نيست كه تسليم شود به نحوي كه تكنولوژي هسته اي اش را بار كشتي كند و به آمريكا بفرستد. ايران كره شمالي نيست كه تسليم بشود. در ايران مانند اوكراين انقلاب مخملي يا انقلاب نارنجي نظيرگرجستان رخ نخواهد داد. پس شرايط كنوني ايران به كدام سمت وسو مي رود؟ من معتقدم ايران به سوي الگوي شوروي حركت مي كند.
شما به كدام بخش از الگوي شوروي توجه داريد؟
ببينيد در شوروي انقلاب رخ نداد، حمله خارجي روي نداد. اما فشارهاي خارجي به علاوه بي كفايتي و سوء مديريت رهبران كشور، اقتصاد وسياست شوروي را به نقطه اي برد كه رهبران شوروي خود به اين نتيجه رسيدند که ادامه وضعيت امكان ناپذير است. آقاي گورباچف و کل شوراي مركزي حزب كمونيست شوروي به اين نتيجه رسيدند كه ادامه روند موجود ميسر نيست.
دركتاب پروسترويكاي گورباچف اين نكته هست که شوروي براي كشور برنامه و پول دارد ولي مردم انگيزه مشاركت براي انجام امور را كاملا از دست داده اند و دست به كاري نمي زنند.
بله اين خود يك پديده تازه در قلمرو تحولات سياسي بود. يك نظام توتاليتر خود به جايي مي رسد كه مي گويد ديگر توانايي ادامه مسير را ندارد و لازم است كه تغييراتي ايجاد شود. آن تغييرات سرآغاز سلسله حوادثي در شوروي سابق شد. به نظر من رهبران و مديران کنوني ايران، اعم از راست، چپ و افراطي و... به تدريج دارند به اين سمت و سو حركت مي كنند.
تمايز ميان ايران باشوروي چيست؟
ايران هيچگاه امپراتوري نبوده تا متلاشي شود. ما با خطر فروپاشي جغرافيايي روبرو هستيم، اما نه مانند شوروي سابق.ايران امپراتوري نيست. مشکلات قومي داريم. اما اين اقوام، نظير كردها خود را ايراني مي دانند. اگر كردها برخي مواقع سخناني را مطرح مي كنند به دليل ظلم مضاعفي است كه درحق آنان روا داشته شده است. ولي اوكراين يا گرجستان يا آذربايجان يا کشور هاي آسياي مرکزي هيچگاه خود را روس نمي دانستند. درانقلاب اكتبر اين كشورها با بلشويک ها همكاري كردند به دليل قولي كه لنين داد.لنين به اين كشورها وعده داد كه اگر براي سرنگوني تزار همكاري كنند، بعد از پيروزي به آنان استقلال خواهد داد.ولي بعد خلاف وعده خود عمل كرد. وضعيت در ايران متفاوت است.بنابراين ما مشكل قومي داريم ولي خطر تجزيه به دلايل اين چنيني را نخواهيم داشت. بلكه برعكس تغيير درسياست هاي دروني بسوي مردم سالاري، موجب استحكام وحدت ملي خواهد شد. نكته مهم ديگر آن است كه با فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، عصر ماركسيسم ـ لنينيسم به پايان رسيد. اما درايران، اگر اين تغييرات رخ دهد، عصر اسلام به پايان نمي رسد، بلكه برداشت هاي جديد تري ظهورو بروزپيدا خواهند کرد. يعني اگر چنانچه اين مجموعه تصميم بگيرد تغييراتي اساسي ايجاد بكند، موجب نمي شود كه اسلام از ميان برود. تاريخ اسلام مملو از اين دست از حوادث بوده است.
به نظر شما به طور خاص آقاي احمدي نژاد تسريع كننده چه فرآيندي است؟
آقاي احمدي نژاد با عملكرد خود دارد فرآيند تجديد نظراساسي در سيستم سياسي ايران را تسريع مي كند. در اين فرايند آخرين گروه هايي كه مدعي انقلاب بوده اند درراس قدرت قرار گرفته اند و مي خواهند مانند اوايل انقلاب عمل بكنند. اين سخن به چه معنايي است؟ به معناي آن است كه تعدادي آدم بي اطلاع برسركار بيايند ومجددا همه امور را از نقطه صفر آغاز كنند. اين نگاه کار ساز نيست. از اين رو من تحولات ايران را درسمت وسوي يك تجديد نظر كلي مي بينم.
آيا با اين تحليل افراط گرايي ادامه خواهد يافت؟
خير، افراط گرايي ادامه نخواهد يافت. بلکه همه دست اندركاران به اين جمع بندي مي رسند كه طرح ديگري بايد بريزند.
برخي معتقدند كه قدرت گيري آقاي لاريجاني درمجلس ناشي از يك سياستگذاري در راس هرم قدرت نظام سياسي ايران است. تحليل شما چيست؟
قدرت گيري آقاي لاريجاني نماد اين است كه آقاي احمدي نژاد نيرويي نيست كه بتوانند به حمايت از آن ادامه دهند، بلكه بايد كار ديگري انجام بدهند.
حركات بعدي چه خواهد بود؟
اين سوال مهمي است.بايد ديد كه آيا مجلس رييس جمهوررا استيضاح خواهد كرد؟ مجلس طبق قانون حق دارد رييس جمهور را استيضاح كند، اگر به دليل كارهاي كنوني رييس جمهور فعلي وي را استيضاح نكنند، پس براي چه چيزي مجلس بايد رئيس جمهور را استيضاح كند؟ اصلا چرا استيضاح رييس جمهور درقانون آمده است؟ اين رييس جمهور با اين عملكرد و کارنامه، بهترين نمونه براي استيضاح است. آيا مجلس فعلي كه به صورت دستچين انتخاب شده با بودن آقاي لاريجاني در راس آن به سوي استيضاح رييس جمهور حركت مي كند؟ آيا اراده بالاتري وجود دارد كه احمدي نژاد را فداي تثبيت برخي از نارضايتي ها بكند؟ در تاريخ سياسي اين تجربه وجود دارد. حال اگر ورود فعال آقاي لاريجاني به صحنه و رياست مجلس مصداق فرآيند تغييرات اساسي است بايد اين امر خودش را در استيضاح آقاي احمدي نژاد نشان بدهد.
روزنامه تهران امروز كه در جناح آقاي قاليباف قراردارد تلويحا اشاره كرده است كه مجلس هشتم درنقد عملكرد رييس جمهور جدي تر از گذشته عمل خواهد كرد. با اين همه سوالي كه وجود دارد اين است كه آيا با مسايل عمده اي كه ايران با آن مواجه است، اين دست از سياست ها كارساز خواهند بود؟ يكي از اين مسايل عمده كه مثلا در انتخابات مجلس هشتم كاملا هويدا شد اين بود كه مردم مشاركت جدي به عمل نياوردند. چنين شرايطي فضارا براي حركت هاي توام با فشار يابراندازانه فراهم مي كند. به نظر مي رسد كه مردم درشرايط كنوني با توجه به مشكلات عديده اقتصادي كاملا دچار احساس بي قدرتي شده اند. شايد تنها يك آشتي ملي و سپس ايجاد فرآيندهاي رقابت دموكراتيك است كه مي تواند در اين شرايط تغييري ايجاد كند.
فرآيندي كه من توضيح دادم مبتني براين فرض است كه فضا به سويي مي رود كه همه، حتي مقام رهبري نيز بپذيرند، كه ادامه روند كنوني فايده اي براي ملت ايران و نظام سياسي کنوني دربرندارد. برخي از دست اندر کاران درحال حاضر اين موضوع را پذيرفته اند ولي مقام رهبري هنوز اين موضوع را نپذيرفته است. اين فرايند كه بنده مطرح مي كنم، هنگامي به نقطه چرخش مي رسد كه مقام رهبري هم بپذيرند كه سيستم فعلي ناكارآمد است و بايد تغيير نمايد. اين هم يك پند وموعظه يا مكاشفه درون نيست. بلكه بايد براساس تجارب حاضر و بن بست هاي كنوني تجربه بشود تا درنهايت به اين جمع بندي برسند كه اشكال از اين فرد يا آن فرد نيست، بلكه دركليت اين سيستم است.
بروز و ظهور رفع اين اشكال تاريخي چه خواهد بود؟
ابتدا اعتراف به اينکه همه حق حيات دارند. در اين جا آشتي يا وفاق ملي معنا مي يابد. آن چيزي كه ما 5 سال پيش تحت عنوان وفاق ملي به آن اشاره كرديم. وفاق دربرابر نفاق است. نفاق به معناي شكاف ودره است. يك شكاف عظيمي ميان دولت وملت به وجود آمده است. وفاق به معناي با هم بودن و يكي است. اگر وفاق ملي اعلام شد، معنايش اين است كه نهضت آزادي نيزدر كنار موتلفه و ديگران حق حيات دارد. ما هم بدون ترس از زدن وبستن و... مي توانيم حرفمان را بزنيم. در چنين شرايطي مجموعه نظام خود را درجايگاهي قرار مي دهد تا از همه نظريه ها بهره مند شود.
چه ساختار قانوني قادر خواهد بود اين وفاق ملي را به پيش ببرد؟
نکته اول اين است که قانون اساسي اول را، که دولت موقت تدوين کرده بود، آقاي خميني نيز امضا كرد. اين موضوع به اين معنا است كه قانون اساسي اول كه درآن ولايت فقيه هم وجود ندارد مي تواند قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران باشد. پس هي نگويند كه جمهوري اسلامي منهاي ولي فقيه معنا ندارد. بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران، يعني رهبر فقيد انقلاب اسلامي ايران آن قانون اساسي را كه جمهوري اسلامي بود منهاي ولي فقيه، به رسميت شناخته و امضاء كرده است. ايشان و روحانيان حزب جمهوري و شوراي انقلاب حتي اصرار مي كردند كه همان قانون اساسي اول را که دولت موقت نوشته بود به رفراندوم بگذارند. حال مي گوييم كه 30 سال از آن زمان گذشته و تجربه پيدا كرده ايم، قانون اساسي كه وحي منزل نيست لذا امكان تغيير درآن وجود دارد برگرديم به همان قانون اساسي كه به امضاء رهبرفقيد انقلاب هم رسيده بود.
فكر مي كنيد با توجه به واقعيت موجود ايران، تحقق جمهوري اي كه درآن احزاب نقش تعيين كننده داشته باشند محتمل است، يا يك نظام مشروطه سلطنتي مانند امپراتوري بريتانيا و يا ژاپن كه رهبر درآن براي حفظ وحدت ملي داراي كاركرد است نه اداره مملكت؟
ما در ايران يك نظام جمهوري را متناسب با واقعيات موجود مي بينيم. سلطنت درايران همواره دچار مشكل بوده است. كمتر سلطاني درايران به مرگ طبيعي مرده است. هر چند مي گويند كه ايراني ها شاه پرست هستند ولي هميشه سلاطين خود را كشته اند. بنابراين من احتمال اينكه سلطنت به ايران برگردد را بسيار ضعيف مي دانم. اين موضوع يك حركت ارتجاعي هم خواهد بود. آخرين امپراتور جهان درنپال دارد آخرين مراحل خود را طي مي كند. البته اين درست كه كشورهايي مانند انگلستان يا حتي سوئد كه موفق ترين نظام سوسيال دموكرات جهان است هنوز داراي نظام سلطنتي است. اما نهادهاي دمكراتيك درسوئد تا آن اندازه قدرتمند هستند كه شاه وملكه محلي از اعراب ندارند. آنچه كه من بيش از همه من محتمل مي بينم نظام جمهوري است.كه من با توجه به قانون اساسي اول ايرادي نمي بينم كه نام اش را جمهوري اسلامي بگذاريم. از اين رو برگشت به قانون اساسي اول را بيش از ساير موارد محتمل مي بينم.
بازگشت به قانون اساسي اول آيا لوازم تحقق خود را داراست؟
منظريا روندي كه شرح دادم معنايش اين نيست كه بنشينيم تا مسئولان با مكاشفه درون به اين مرحله برسند و تغييرات بنياني ايجاد كنند. خير، بلكه يكي ازعوامل كارساز وموثردر اين فرايند وجود جنبش هاي مدني براي تحقق تغييرات است. از خرداد 1376 به بعد، و روي كارآمدن آقاي خاتمي و سپس رويداد هاي بعدي، تلاش زيادي صورت گرفته و مي گيرد تا نهادهاي مدني را ازميان بردارند. ولي مشاهده مي كنيم كه در اين هدف خود موفق نبوده اند. جنبش هايي نظير جنبش معلمان، جنبش زنان، جنبش كارگران، جنبش دانشجويي و... كماكان حضور فعال وجدي دارند. حتي دامنه فشار را تا آن جا تسري دادند كه دراويش را كه معمولا آرامترين وملايمترين گروه هاي اجتماعي هستندمي خواستند از ميان بردارند، ولي دراين بخش هم ناموفق بودند؛ به عبارت بهتر زورشان نرسيد. حسينيه دراويش را خراب کردند اما جنبش درويشي را نتوانستند.جنبش دانشجويي تحت فشار بسيار شديدي قرار دارد اما موفق نشده اند آن را ازبين ببرند. بنابراين ادامه جنبش هاي مدني از يك طرف، و فروپاشي اقتصادي از جانب ديگر، تورم مهارگسيخته، و... همه از عواملي است كه فشار به حاكمان براي پذيرش تغيير وارد مي آورد. دراين فشارها، علائم زيادي مي بينم كه درنهايت نظام سياسي ايران تغييرات ضروري را بپذيرد.
شما نشانه هاي اين پذيرفتن را دركجا مشاهده مي كنيد؟
شما فكر مي كنيد كه آقاي هاشمي، که بسيار زيرک و باهوش است چرا مطرح كرد كه با ولايت فقيه مخالف بوده است؟ چرا ايشان اكنون مطرح مي كند كه به مرحوم آذري قمي گفته بود كه اين ولايت فقيه که شما دنبالش هستيد ناصرالدين شاه مي شود؟ دوران ناصري عصر بي خبري شناخته شده است. آيا معناي سخن آقاي هاشمي اين است كه ما با عصرناداني روبرو هستيم؟آقاي هاشمي اکنون رئيس مجلس خبرگان رهبري است که بر طبق قانون اساسي وظيفه نظارت بر رهبر را بر عهده دارد. بنا براين كساني كه داراي دانش روز هستند يا سي سال تجربه کرده اند، به اين نتيجه رسيده اندكه نمي شود فرد داراي همه اختيارات باشد ولي درباره هيچيك به هيچ کس يا نهادي هم پاسخگو نباشد. اين خود مشکل اصلي است که به تدريج همه دارند به آن پي مي برند. تاكيد مي كنم كه دراين جا اشكال از احمدي نژاد نيست، اشكال از آن مجموعه اي است كه موجب پيدايش احمدي نژاد مي شود. زيرا خودش را باز توليد مي كند.
در اينجا مايلم به يك نكته مهم هم اشاره كنم وآن اينكه روحانيت درمجموع انعطاف پذيري اش از ما روشنفكران بيشتر است. به اين معنا كه سر به زنگاه ها خود را تغيير مي دهد. آقاي صانعي به راحتي مي گويد كه حقوق زن ومرد برابر است. چون خود را مفسر دين مي دانند از اين روتوجيه ديني اش را نيز پيدا مي كنند.
روزآن لاین
