گفتگوی حسین پویا با دکتر منشور وارسته

گفتگوی حسین پویا با دکتر منشور وارسته

پیرامون برخی ابهامات در رابطه با پیشنهاد تشویقی غرب به رژیم آخوندی

19 جون 2006
"آیا رژیم آخوندی تن به خواسته غرب و امریکا خواهد داد و دست از غنی سازی اورانیوم و ساختن بمب اتم برخواهد داشت"

حسین پویا
آقای دکتر وارسته همانطور که میدانید من با کمک سایت طلیعه سپیده دمان یک صفحه ی بحث و جدل راه انداخته ایم و هر هفته سوالی را مطرح کرده و از کاربران تقاضا می کنیم که وارد بحث شده و نظراتشان را بدهند. ضمنا قول داده ایم که در مورد سوالات مختلف با کارشناسان و متخصصین مصاحبه های کوتاه کرده و نظرشان را بپرسیم. سوال اولین هفته ما در مورد مسئله ایران و امریکا و داستان فعالیتهای هسته ای رژیم بود. سوال این بود که:
آیا رژیم آخوندی تن به خواسته غرب و امریکا خواهد داد و دست از غنی سازی اورانیوم و ساختن بمب اتم برخواهد داشت یا نه و چرا؟"
تعداد قابل توجهی از دوستان در این بحث شرکت کرده و نظرات متفاوتی دادند.
دوستانی که علاقمند هستند میتوانند به سایت نامبرده در آدرس زیر مراجعه کرده و نظرات مختلف را بخوانند:
http://www.talieh-sepidedaman.com/
از جمله ی پاسخها این بود که رژیم آخوندی اگر احساس کند که غرب و امریکا در سیاست خودشان بر سختگیری و تغییر رژیم جدی هستند، آنوقت همانطور که خمینی در جنگ با عراق جام زهر خورد، جانشینانش هم جام زهر را سرخواهند کشید و تسلیم خواهند شد و دست از غنی سازی برخواهند داشت. برخی از دوستان هم گفتند که دست کشیدن آخوندها از غنی سازی اورانیوم و ساختن بمب هسته ای به معنی سقوط رژیم خواهد بود و بنابراین آخوندها تا ته خط خواهند رفت و تا ساختن بمب اتمی دست از فعالیتهای خودشان نخواهند کشید. بفرمائید که نظر شما به عنوان یک کارشناس امور بین المللی در این مورد چه هست؟
این را هم اضافه کنم که بر اساس مطالب مندرج در سایت بازتاب محسن رضایی فرمانده سابق سپاه پاسداران
"به گزارش خبرنگار «بازتاب»، نشست ماه ژوئن شوراي حكام، در حالي پایان یافت كه غربي‌ها برخلاف دفعات پيش، از ايجاد جنجال رسانه‌اي درباره ايران خودداري كردند.
در حالي كه مقامات و رسانه‌هاي ايران در غفلت ناشي از بسته پيشنهادي غرب، درباره اجلاس ژوئن سكوت اختيار كردند، اروپا و آمريكا با اقدامات حقوقي و بدون سر و صداي خود، گزارش آژانس را به شورای امنیت ارسال کردند. در اين اجلاس آمريكا و اروپا شيوه جديدي از ديپلماسي را به نمايش گذاشتند. آنان به جاي آن‌كه مانند نشست‌هاي گذشته به بمباران رسانه‌اي و طرح ادعاي واهي براي جوسازي عليه ايران روي آورند، سكوت كردند... اين در حالي است كه فرقي در ارسال گزارش شوراي حكام به شوراي امنيت با صدور قطعنامه و ارسال آن به شوراي امنيت وجود ندارد"

این را هم اضافه کنم که تا بحال مقامات مختلف رژیم آخوندی از جمله شخص ولی فقیه شرط توقف غنی سازی برای شروع مذاکرات را رد کرده اند. با اینهمه به گمان من بجای اینکه بخواهیم براساس فاکت ها و گفته ها و نوشته ها این را نتیجه بگیریم که رژیم دست از غنی سازی کشیده و مذاکره می کند و یا خیر، بهتر است گفتگو را حول این بحث متمرکز کنیم که تمام فرضهای ممکن و نتیجه شان را بررسی کنیم.

دکتر وارسته:
ابتدا به خاطر باز کردن آن صفحه ی بحث و جدل به شما تبریک میگویم. کار بسیار پر ارزشی است. امیدوارم هموطنان از چنین فرصتهایی برای بیان نظراتشان و خواندن نظرات دیگران استفاده کنند. اما پاسخ به سوال شما مبنی بر اینکه:
"اگر برخلاف ادعای اخیر خامنه ای، رژیم دست از غنی سازی کشیده و پای میز مذاکره با آمریکا و غرب بنشیند."
اول اجازه بدهید یک مقدمه کوتاه بگویم.
در بررسی وضع و موقعیت رژیم، چنانچه بخواهد ابتکار عمل را در دست داشته باشد بایستی ببیند کدام حرکت اهداف بیشتری را تامین می کند و هزینه کمتری می برد. رژیم ابتدا قبل از قبول کامل بایستی در محیط داخل به تست بگذارد و واکنشهای ابواب جمعیش را ارزیابی کند.
به باور من از آغاز شکل گیری استبداد مذهبی در ایران مسئله امنیت و ثبات دغدغه اصلی آن بوده است. در یک کلام حفظ قدرت به مثابه هدف اصلی سیاست مطرح است. بسط و تحکیم مبانی قدرت نیز استراتژی نخبگان نظام است. با اتکا به این نظریه مهمترین مشغولیت فکری رهبران نظام حفظ امنیت است. با توجه به اینکه ماهیت نظام استبداد دینی روی محور ایدئولوژی ولایت فقیه شکل گرفته و با عنایت به نظریه حفظ امنیت مکانیزم اجرایی این دکترین عبارت است از:
- شانتاژ دولتهای غربی
- صدور تروریسم و حمایت از بنیادگرایی در سطح بین المللی
- ضدیت با امریکا به عنوان "شیطان بزرگ" و اسرائیل
- سرکوب نهادهای دموکراتیک داخلی
- سرکوب حرکتها و جنبشهای آزادیخواهی
میتوان چنین جمعبندی نمود که امنیت رژیم منطبق است بر حیات حاکمیت و نه تامین حیات ملت. تمام سیاست های بیست و پنج سال اخیر رژیم چه در ارتباط با سرکوب مخالفین و صدور تروریسم و دخالت در امور همسایه ها و چه در تلاش برای دستیابی به سلاح هسته ای و چه در ارتباط با سیاست آنتاگونیستی اش در مقابله با آمریکا و اسرائیل از چنین نگرشی برخاسته است.

پویا
به این ترتیب میخواهید بگویید که دست کشیدن از غنی سازی که در واقع با هدف دسترسی به سلاح هسته ای انجام میشود به معنی زیر پا گذاشتن استراتژی اصلی رژیم یعنی حفظ امنیت نظام خواهد بود؟

وارسته
قبل از پاسخ صریح اجازه بدهید نکاتی را از زبان نشریه "جام جم" وابسته به جناح ولی فقیه بخوانم (اطلاعات بین المللی 23 خرداد 85 )
1- هرگونه عقب نشینی از دانش هسته ای بومی میتواند آسیب جدی به خود باوری و استقلال نخبگان ملی کشور وارد کند.
2- طبق نظریه "دومینو" هرگونه عقب نشینی از دانش هسته ای بومی براساس سیاست "چماق و هویج" این شائبه را در میان کشورهای غربی بویژه آمریکا بوجود خواهد آورد که ایران با افزایش فشار و تهدید به تحریم حاضر به امتیاز دهی در حوزه های دیگر نیز هست.
3- پذیرش طرح در کوتاه مدت بحران را کاهش میدهد ولی در بلند مدت برای امنیت ملی کشور مخاطره آمیز خواهد بود.

پویا
پس به این ترتیب رژیم با پذیرش شرط توقف غنی سازی و رفتن پای میز مذاکرات میتواند در کوتاه مدت از زیر فشار خارج شود. و این فرصتی خواهد بود تا برای آینده فکری بکند. پس اگر رژیم امنیتش را در کوتاه مدت در خطر ببیند، مثلا از طرف نیروهای مخالف ایرانی اش و یا حتی از طرف امریکا، پذیرفتن این شرط دور از انتظار نیست.

وارسته
نتیجه گیری شما فقط منوط به ماده سوم بحث فوق است. درحالیکه در نظر گرفتن ماده اول و دوم، ما را به این نتیجه می رساند که پذیرش بسته پیشنهادی و توقف غنی سازی خودش امنیت رژیم را به خطر می اندازد. یعنی همانطور که قبلا اشاره کردم هزینه پذیرش گرانتر از نپذیرفتن آن است.

پویا
تصور می کنم بهتراست قدری در باره این هزینه توضیح بدهید

وارسته
اولا عواقب پذیرفتن پیشنهاد مذاکره از نظر سیاسی این خواهد بود که رژیم باید امریکا را به عنوان یک شریک سیاسی بپذیرد و نه به عنوان یک رقیب سیاسی. باید اسرائیل را به رسمیت بشناسد. بایستی از حمایت تروریزم بین المللی چه در عراق و چه در لبنان و چه در فلسطین دست بردارد. بایستی سپاه پاسداران را که فرماندهی صدور بنیادگرایی را به عده دارد تعیین تکلیف کند. ساختار قوه قضائیه را تغییر دهد. احترام به حقوق بشر را مد نظر قرار دهد.
ثانیا عواقب اقتصادی آن را بپذیرد. که مهمترین آن برای برقراری یک رابطه اقتصادی سالم با غرب و امریکا عبارت است از اصلاح سیاست پولی، اصلاح قوانین تجاری، به خدمت گرفتن مدیران کارآمد، مبارزه با فساد اقتصادی در سطح مدیریت کشور و بالاخره تطبیق با قوانین اقتصادی بازار تجارت جهانی.
ثالثا پذیرش ورود فرهنگ لیبرال غربی در جامعه ایران.
تن دادن به شروط فوق چیزی جز پذیرفتن سرنگونی نیست. این همان جام زهری است که قبلا در باره اش حرف زدیم.

پویا
براساس نقل قولی هم که از سایت بازتاب آوردم همین را میتوان نتیجه گرفت. اما دیده میشود که رژیم آخوندی علیرغم موضعگیری صریح ولی فقیه اش در رد و یا قبول پیشنهاد مذاکره، هنوز مانور می کند. آیا قصد وقت کشی دارد یا موضوع دیگری در میان است؟ چرا میخواهد وقت کشی بکند. آیا فقط چشم به تولید سلاح هسته ای دوخته است؟

وارسته
حرف شما مبنی بر وقت کشی درست است. در این وقت کشی دوسیاست را بطور همزمان پیش می برد. اول اینکه امیدوار است در این فرصت امکان تولید سلاح هسته ای را پیدا کند. دوم اینکه دوران ریاست جمهوری جرج بوش تمام بشود شاید دموکراتها به قدرت برسند که درآنصورت رژیم با آنها بهتر میتواند کنار بیاید. شباهت پیشنهاد اخیر غرب با بسته تشویقی کلینتون به کره شمالی نیز کاملا قابل توجه است. در تاریخ 21 اکتبر 1994 سفیر امریکا به نام رابرت کارلوچی با دولت "کیم جنگ" در پیون یانگ توافقنامه ای را امضاء کرد که براساس آن آمریکا متعهد شدکه دو راکتور آب سبک به کره بدهدو مشوقهای اقتصادی دیگر در قبال توقف مطلق تولید سلاح هسته ای. در عمل کره شمالی از وقتی که بابت این مذاکرات نصیبش شد استفاده کرده و سلاح هسته ای تولید کرد و بعد از آن ماهیت مذاکرات میان دو کشور تغییر کیفی کرد. فراموش نشود که رژیم دیکتاتوری تروریستی آخوندی عاشق فضای تنفسی است. این فضا یکبار در زمان خاتمی توسط آلبرایت وزیر خارجه کلینتون به رژیم داده شد. در همین راستا اسم سازمان مجاهدین خلق ایران در لیست سازمانهای تروریستی وارد شد. اما رژیم به دلیل ماهیتش نتوانست از فضای بدست آمده ماکزیمم استفاده را در جهت توسعه روابطش با آمریکا و گرفتن تضمین امنیت بکند. صادق خرازی سفیر پیشین رژیم در فرانسه اخیرا در مصاحبه ای گفته است که:
"اواخر دوره زمامداری کلینتون، خانم آلبرایت دست به نوعی "گامبی" { دانه پاشیدن با دید مثبت} در شطرنج مذاکرات و مناسبات دوجانبه زد که به زعم پاره ای از صاحبنظران باید این فرصت قاپیده میشد. (اطلاعات بین المللی 9 خرداد)"

پویا
حال فرض کنیم که بنابه همین موضعگیری اخیر خامنه ای و مطلب سایت بازتاب، رژیم شرایط مذاکره را نپیذیرد. آیا چیزی غیر از محاصره اقتصادی آنها براساس مصوبه شورای امنیت که هنوز اتفاق نیفتاده، اتفاق خواهد افتاد. منظورم این است که در این حالت نیز تا زمانیکه شورا مصوبه ای بگذراند و تحریمهای اقتصادی به جایی برسد رژیم فرصت خواهد داشت که سلاح هسته ای را بسازد. بنابراین فرقی نمیکند که بپذیرد یا خیر؟

وارسته
این بحث خیلی مهم نیست. بحث مهمتر این است که رژیم ممکن است پیشنهاد مذاکره را بطور مشروط بپذیرد.

پویا
مثلا چه شرایطی را به میان میکشد؟

وارسته
یعنی اینکه برخی از مواد پیشنهادی را بپذیرد و برخی را رد کند تا بازهم به این ترتیب بتواند وقت کشی کرده و خود را به تولید سلاح هسته ای نزدیک کند. یعنی مسئله وقت کشی بسیار شایان توجه است.

پویا
تصور من از تولید سلاح هسته ای در شرایط فعلی جهان این بوده است که رژیم به دنبال به دست گرفتن رهبری جهان اسلام و تبدیل شدن به یک قطب جدید ایدئولوژیک جهانی شبیه اتحاد جماهیر شوروی سابق است. زیرا گمان میکنم اگر فقط دنبال امنیت بود همانطور که خود شما گفتید در زمان کلینتون داشتن رابطه خوب و تضمینی با آمریکا در دسترس بود اما به دنبال حمله امریکا به افغانستان و عراق رژیم دیگر خودش را در شرایطی دید که بتواند به دنبال ایده اصلی ام القراء شدن برود.

وارسته
باید توجه داشت که "حفظ موجودیت نظام" همواره شاخص اصلی تصمیم گیریهای رهبران و نخبگان رژیم است. دولت احمدی نژاد به دلیل در انحصار داشتن همه اهرمهای قدرت همواره باید دو عامل را مد نظر داشته باشد.
اول حفظ ایدئولوژی نظام و دوم تقویت قدرت نخبگان و بخصوص ولی فقیه. در تایید این ادعا بد نیست نظری بیفکنیم به صحبتهای اخیر خامنه ای که به نوعی تاکید کننده ی شاخص های اصلی نظام است. وی در دیدار با رئیس و نمایندگان مجلس نقاط قوت نظام را اینگونه برمیشمارد:
1- حضور مبتکرانه نظام در عرصه دیپلوماسی بین المللی
2- انفعال دشمنان نظام
3- غلبه گفتمان اصولگرایی و احیای ارزشها و شعارهای اصیل انقلاب اسلامی (منظور تایید موقعیت احمدی نژاد است)
4 – انسجام کم نظیر کنونی در کشور و همگرایی سه قوه (منظور تایید دولت احمدی نژاد است)
5- بروز موقعیتهای بزرگ علمی و ظهور استعدادهای جوان و دانشمندان شجاع در همه عرصه های علمی (منظور حمایت از پروژه هسته ای است.)
6- گسترش عمق راهبردی نظام اسلامی در میان مسلمانان جهان.
با عنایت به صحبتهای خامنه ای و آنچه از "جام جم" نقل قول شد استنباط من اینست که حفظ امنیت نظام قبل از پروژه رهبریت جهان اسلام است. ولی نفی کننده آن نیز نیست.

پویا
به نظرم همینجا گفتگو را تمام کنیم. در آینده بازهم در این مورد گفتگو خواهیم کرد. متشکرم از شما.

وارسته
من هم ازشما به خاطر زحمتی که میکشید متشکرم و برایتان آرزوی موفقیت می کنم.