شرایط به نفع جنگ طلبان است

شرایط به نفع جنگ طلبان است
تقي رحماني در‎ ‎گفت و‎ ‎گو با روز: - پنجشنبه 30 خرداد 1387 [2008।06.19]

‏

نادر ايراني

با تقي رحماني، فعال ملي ـ مذهبي در مورد مسائل روز ايران سخن گفته ايم. رحماني بر اين باور است که‎ ‎‏"جامعه ايران درحال حاضر دچار شرايط نه جنگ ونه صلح است" و اين شرايط "استعداد ايجاد شرايط ‏نظامي را درخود مي پرورد". متن گفت و گو در پي مي آيد.‏
‏ ‏
‎‎مسئله هسته اي ايران وارد چه مرحله اي شده به ويژه آن كه گفته مي شود سولانا با ناراحتي ايران ‏را ترك كرده است.‏‎ ‎
به نظر من اروپا خواهان جنگ عليه ايران نيست چون درآن صورت دچار ضرر زيادي خواهد شد. اگر جنگ ‏خانمان براندازي در بگيرد شركت هاي آمريكايي دست بالا را خواهند داشت وهمه قراردادها را خواهند ‏گرفت. از طرف ديگر اگر آمريكايي ها بخواهند سهم بيشتري در سياست خارجي ايران ايفا كنند بازهم سهم ‏اروپا كاهش خواهد يافت. در حال حاضر اروپا به دليل سياست هاي نادرست ايران در قراردادهاي اقتصادي ‏سود زيادي مي برد؛ چرا که شركت هاي آمريكايي در اين دست از قرار دادها حضور ندارند. پس اگر اين ‏شرايط تغيير کند وبه رويارويي كشيده شود، به نفع اروپا نخواهد بود. از اين رو اروپا سعي مي كند اين ‏منازعه آرام بشود يا لااقل تحت مديريت وكنترل قرار بگيرد. در مقابل جناح هاي تندرو در آمريكا براي اينكه ‏در همه ابعاد، جهان را با خود همراه كنند سعي دارند تا آن جا كه ممكن است، درمتحدين اروپايي خود ‏هماهنگي ايجاد كنند.‏
‏ ‏
‎‎اين متقاعد سازي خود از عوامل هژمونيك هم به شمارمي رود.‏‎ ‎
بله، البته هژموني به دوصورت است: در حالت اول اگر يازده سپتامبري اتفاق مي افتاد ولي آقاي خاتمي رييس ‏جمهور نبود و فردي با 12 ميليون راي درمسند قدرت قرارنداشت، مطمئن باشيد كه آمريكا به جاي افغانستان ‏و عراق ابتدا به ايران حمله مي كرد. بنابراين، اين هژموني بستگي به شرايط نيز دارد. امروز شرايط به ‏نحوي است كه آمريكا درعراق در پيش برد اهداف خود دچار کندي شده است. اين موضوع درافغانستان نيز ‏اتفاق افتاده است. ‏

‎‎سياستمداران ايراني که معتقدند آمريكا درتحقق اهداف خود شكست خورده است.‏‎ ‎
اين به آن معنا نيست كه آمريكا دچار شكست شده، بلكه همانطور كه گفتم دچار كندي شده است.همچنين اين ‏كندي به معناي آن نيست كه آمريكا همه منافع خود را كنار گذاشته و درآينده نزديكي منطقه را ترك مي كند. ‏البته دموكرات ها نيز درشرايط كنوني سعي دارند هژموني آمريكا را با توجه به همراهي متحدين خود ايجاد ‏كنند. تحقق هژموني نيز با سركوب عده اي وباحمايت از عده ديگري به وجود مي آيد. اين هژموني است كامل ‏به اين معنا كه در دل عده اي رعب ايجاد مي شود و عده اي نيز به منافع لازم از دوستي با شما مي رسند.‏

‎‎با توجه به اين سياست اوضاع ايران چگونه است؟‎ ‎
‏ به نظر من جامعه ايران درحال حاضر دچار شرايط نه جنگ ونه صلح است. در حقيقت ايران در حال ‏حاضر در شرايط صلح به سر نمي برد. تحريم خود به نوعي تنش است كه استعداد ايجاد شرايط نظامي را ‏درخود مي پرورد. حال آمريكايي ها اگر بخواهند هريك از پروژه هاي يوگسلاوي، شوروي يا عراق را در ‏جمهوري اسلامي ايران پياده كنند هريك از اين پروژه ها به دردسرهاي بسيار بزرگ براي ايران تبديل خواهد ‏شد. ‏

‎‎دردسري كه شما مطرح مي كنيد بيشتر در قالب چه شرايطي ظهور وبروز يافته است؟‎ ‎‎‎
اين دردسردرحال حاضر به صورت استهلاك توان ملي ظهور يافته است. به عبارت ديگر در برابر اين 30 ‏سال نه جنگ ونه صلح، استهلاك توان ملي به اوج خود رسيده است. اين استهلاك مي تواند به ويراني همه ‏جانبه اي دركشور مبدل بشود ويا اينكه به دنبال آن به نوعي حمله نظامي براي ايجاد ويراني هاي بيشتر منجر ‏شود. استهلاك توان ملي، پيامدهاي مهم ديگري نيز به دنبال دارد. اين استهلاك ما را از كشورهاي همسايه ‏عقب مي اندازد. زماني بود كه اقوام ايراني همه نگاهشان به تهران بود. در آن زمان تهران پيشرفته تر از ‏كويت وپاكستان بود. ولي حال اگر تهران عقب بيفتد وامارات ودبي و ابوظبي و استانبول وآنكارا و باكو از ما ‏جلوبيفتند به آن معناست كه ما آن نظم وسرمايه هاي خود را مستهلك كرده ايم.‏
از اين رو شرايط حاضر مي طلبد كه كشور وارد دست اندازهاي مستهلك كننده نشود. ‏

‎‎شرايط نه جنگ ونه صلح درآرايش سياسي ايران چه نقشي را ايفا كرده است؟‎ ‎
‏ شرايط نه جنگ ونه صلح باب دل گرايش هاي امنيتي ونظامي است. در اين ميان گرايش هاي ملي و جريان ‏هاي اصلاحي نيز بيشترين صدمه را مي بينند. گرايش هاي نظامي همواره خواهان تنش هستند ولي حتي اگر ‏بتوانند تنش ها را مديريت بكنند، بايد توجه داشته باشند كه اين مديريت دوطرفه است وامكان دارد نگذارند آن ‏را به درستي مديريت كنند. شما مي توانيد رابطه حزب وارتش را دركره شمالي و رابطه باندهاي سياسي با ‏فناوران را در كره جنوبي مقايسه كنيد. حتي مي توانيد اين رابطه را در چين ميان حزب كمونيست با ارتش كه ‏درحال ضعيف شدن است و برعكس حزب كمونيست که دارد رابطه اش را با فناوران وبوروكرات ها افزايش ‏مي دهد مشاهده كنيد. از اين رو كشور عملا درشرايط نه جنگ ونه صلح، عملا از اين امكان برخوردارنيست ‏كه گرايش ها ونيروهاي صلح طلب را بالا بياورد؛ گرايش هايي كه فن اور و بوروكراتيك هستند ومنافع آنان ‏درتوليد وسازندگي و تجارت خلاصه مي شود. به عبارت ديگر منافع آنان در خريد اسلحه وامثال هم خلاصه ‏نمي شود. جامعه ايران با توجه به بضاعتي كه دارد، يعني جمعيت زياد وجوان، ‌منطقه استراتژيك، ‌منابع ‏فراوان نفتي داراي دواستعداد بلند پروازي هاي نظامي وبلند پروازي هاي اقتصادي است.به نظر من ‏بلندپروازي اقتصادي بسياربهتر از بلند پروازي نظامي است. ‏

‎‎چرا بلندپروازي اقتصادي بهتر از بلند پروازي نظامي است؟‎ ‎
بلندپروازي نظامي و امنيتي دركشورهاي اطراف ايران از جمله شوروي سابق ورژيم صدام حسين جواب ند ‏ده است. ‏

‎‎پس به نظر شما چه راه حل هايي براي مقابله با سلطه وجود دارد؟‎ ‎
براي مقابله با سلطه سه راه حل استراتژيك و مهم وجود دارد. 1- الگوي شوروي 2- الگوي جمال عبدالناصر ‏و 3 – الگوي هندوستان. در الگوي شوروي، آمريكا تجاوز گر است. در اين الگو آمريكا منافع خود را برابر ‏با همه جهان تعريف مي كند و شما سعي مي كنيد در برابر آن بايستيد وتجاوز آن را دفع كنيد. در اين الگو اما ‏بعد از يك مدتي خصلت هاي آمريكا به كشوري كه به مبارزه با او برخاسته منتقل مي شود. براين اساس كشور ‏مذكور دركشورهايي دخالت مي كند كه عملا به معناي از بين بردن حق حاكميت ملي آنان است. اين موضوع ‏در پارادايم دولت – ملت مدرن نقد ونفي شده است. اين كاري است كه اتحاد جماهير شوروي با اقمارش به آن ‏مبادرت مي كرد. نتيجه اين اقدامات مثبت هم نبود، زيرا درنهايت اين شوروي بود كه دچار فروپاشي شد. دوم ‏جريان هاي ملي هستند كه موج هاي منطقه اي عليه منافع آمريكا ايجاد مي كنند. نماينده اين الگو مصر است. ‏جمال عبدالناصر نخستين كسي بود كه سعي كرد براي پيشبرد اهداف اش موج منطقه اي ايجاد كند. ‏

‎‎اما چرا اين موج منطقه اي در برخي كشورها شكل استثمارگرايانه به خود مي گيرد؟‏‎ ‎
‏ موج منطقه اي در برخي كشورها شكل تجاوزكارانه به خود مي گيرد به اين دليل كه كشوري كه اين موج را ‏از خود بروز مي دهد براي بقاي خود ناچار است بر كشورهايي كه اين موج در آنها ايجاد شده فرآيند ‏مونولوگ را تحميل كند. به عبارت ديگر از اين طريق نظريه دولت – ملت مدرن را نقض مي كند. ‏

‎‎آيا اين موضوع در ايران نيز قابل مشاهده است؟‎ ‎
برخي گرايشات داخل ايران نيز وجود دارند كه درارتباط با آمريكا اين گونه فكر مي كنند، درصورتي كه اين ‏هر دو مدل شكست خورده است. درحقيقت اين سياست خود موجد تنش است. اين نگاه درخود نوعي مواجهه ‏طلبي با قدرتي را ايجاد مي كند كه خيلي برتر است و مي تواند منطقه را عليه شما بسيج كند و در نهايت امتياز ‏چنداني هم نصيب شما نشود. ‏

‎‎آيا اين موضوع با نظريه صدورانقلاب در تضاد نيست؟‎ ‎
از ابتداي انقلاب بحث اين نبوده كه به اين صورت به صدورانقلاب بپردازيم. به عبارت ديگر از ابتداي انقلاب ‏بحث اين نبوده كه كشورهاي اقمار خود را به وجود بياوريم. نظريه صدور انقلاب براي برخي توليد يك الگو ‏ومدل بوده تا كشورهاي ديگر آن الگو را ببينند وياد بگيرند. درمقابل اين موضوع، تجربه اي وجود دارد كه ‏درايران جريان هاي ملي مذهبي بايد خيلي به آن توجه كنند. مثلا احمد شاه مسعود در افغانستان و حزب عدالت ‏وتوسعه در تركيه، اين ها به اين فرمول عمل كرده اند. اين دست از نيروها درپايگاه دولت وملت مدرن هستند ‏وسعي دارند از منافع ملي خود حمايت كنند ودراين چارچوب حق ملي ديگران رانيز به رسميت بشناسند. دقت ‏بكنيد كه پاكستان دوره ضياء الحق براي خود منطقه نفوذ تعريف مي كرد و اين منطقه نفوذ خود را افغانستان ‏در نظر مي گرفت وعاقبت مسئله طالبان پيش آمد و احمد شاه مسعود همواره از اين لحاظ، مخالف پاكستان ‏وارتش پاكستان بود. ‏
‏ ‏
‎‎هند دراين ارتباط چگونه عمل كرده است؟‎ ‎
هندي هاابتدا يك نوع مدل مطلوب، بدون تعريف امپرياليستي از خود وجهان به عمل آوردند. هندي ها مي ‏توانستند درتمام شبه قاره هند به اعمال نفوذ بپردازند اما به جاي آن به داخل پرداختند و با حفظ استقلال ‏خودشان، گاهي با آمريكا وگاهي نيز با روسيه وحتي با چين دچار تنش شدند. زيرا در معادلات منطقه اي ‏وجهاني، هندي ها مايل بودند براساس منافع ملي خود عمل كنند. به اين معنا كه اگر شما بتوانيد كشوري ‏پيشرفته بسازيد، به طورخود به خودي اين کار الگوي رايج خود را به كشورهاي ديگر ارائه و ديگران را ‏تحت تاثير قرار مي دهد. به طور مثال حركت ملي كردن نفت ايران، بدون آنكه دكتر مصدق به منطقه نيرو ‏بفرستد الهام بخش بسياري كشورها و جنبش ها شد. حتي انقلاب ايران نيز داراي دو موج بود: يك موج مبتني ‏بر نوگرايي ويك موج مبتني بررفتار بنياد گرايانه . در اين جا بايد تاكيد كنم كه برخي گرايشات داخل حاكميت ‏ايران به سوي آن موج نوگرا كه از خود امواج دلربايي را بروز مي داد و منافع ملي را درراس اهداف خود ‏در چارچوب دولت – ملت مدرن قرار مي داد نرفته است. ‏

‎‎تلاش هاي آقاي خاتمي بعد از خرداد 76 را در اين ارتباط را چگونه مي توانيم تحليل كنيم؟‎ ‎‎‎
خاتمي با همه تلاش هايش نه جرات ونه توان كوبيدن ميخ چنين سياستي در ايران رانداشت. از اين رو جامعه ‏ايران به چنين چيزي نياز دارد. اين نياز را سال 1358 مهندس بازرگان حس كرده بود. بازرگان بابرژنيسكي، ‏مشاورامنيت ملي آمريكا ديدار وبه وي و دولت آمريكا اعلام كرد كه ايران بعد از انقلاب يك سري اعتراضاتي ‏به رفتار دولت آمريكا دارد وخواستار گفت وگوي انتقادي با آمريكا شد. من نام اين سياست را سياست ملي مي ‏گذارم كه متاثر از سياست مرحوم مصدق است كه امروز مي تواند مورد بازخواني قرار بگيرد، ضمن آنكه ‏تجربه هندوستان نيز پيش روي ما است.‏

‎‎آيا شما داريد براي بخشي از سياستمداران ايران نسخه مي پيچيد؟‎ ‎
به نظر من ملي – مذهبي ها و مليون اصيل و دموكرات هاي ملي و چپ هاي ملي بايد اين سياستي را كه ‏عرض كردم تعقيب كنند وبه اين نحو آن تعريف تجاوز طلبانه را از خودمان در منطقه نشان ندهيم. در اين جا ‏تاكيد مي كنم كه به هرشكلي كه ايران اين حق را به خود بدهد كه با كشور ظالم درگير شود وبراساس آن ‏درمنطقه دولت – ملت مدرن را زير سوال ببردو گروه هاي طرفدار خود را در كشورها ي ديگر برطبق ‏سياست ها ي خود بسيج كند بعد ازمدتي اگر در فشار قرار بگيردناچارخواهد شد منافع آن گروه هارا نيز زير ‏پا بگذارد. به اين معنا به عنوان برادربزرگتر كه اگر بماند ارزش ها نيز مي ماند، ناچارمي شود براي حفظ ‏خود منافع آن دسته از جنبش ها وگروه هايي را كه تحت حمايت دارد قرباني كند تا بماند. اين سياست بارها در ‏جهان تكرار شده و شكست خورده است. بنا براين در جهان كنوني رفتاري مطلوب واصولي است كه براساس ‏حق ومنافع ملي كشورها تنظيم شده و خارج از تعاريف هژمونيك وامپرياليستي كشورهاي ديگر باشد. به اين ‏موضوع بايددرسياست خارجي ايران به عنوان يك دكترين توجه مي شد. در اين ميان نيروهاي ملي – مذهبي ‏بايد با بازخواني انتقادي سياست خارجي مصدق نه نفي ونه تاييد كامل سياست خارجي مصدق، و لحاظ كردن ‏تجربه هندوستان و تجربه حزب عدالت وتوسعه درتركيه، راه يك نوع سياست خارجي معقول را دنبال كنند. ‏در چنين شرايطي ديگر غني سازي اورانيوم تا اين اندازه جنجال ساز نمي شود. ‏

‎‎بسته 5+1 به ايران، تهران را درچه وضعيتي قرار مي دهد؟ در شرايط كنوني ايران به صورت ‏فوري وحاد بايد چه اقدامي صورت بدهد تا از تحريم هاي بيشتر وديگر رفتار غيرمترقبه غرب درامان بماند؟‎ ‎‎‎
ما روز به روز داريم با شدت بيشتري به سه كنج مي رويم. اين سه كنج اقتصادي، سياسي واجتماعي ‏وفرهنگي بسيار خطرناك است. پروژه اي كه برخي براي جامعه ما فراهم كرده اند تنها پروژه افغانستان ‏وعراق نيست، بلكه ممكن است كه پروژه شوروي يا يوگسلاوي هم باشد. ما اين موضوع را بايد بپذيريم كه ‏غني سازي اورانيوم از اعتماد سازي جدا است. آنچه امروز اروپا مي خواهد اعتماد سازي است. درمذاكرات ‏حتي اگر دوگروه متخاصم بايكديگر در حال جنگ باشند، درزمان مذاكره با يکديگر آتش بس مي دهند. درحال ‏حاضر حماس كه با دولت اسراييل دردشمني به سر مي برد درحال مذاكره واقدام به صلح است. عراقي ها ‏درحال حاضر هم دوست آمريكا وهم دوست ايران هستند. حتي برخي عراقي ها معتقدند كه برخي رفتارها كه ‏به نام ايران در عراق صورت مي گيرد به نفع حاكميت ملي عراق نيست. بنابراين مابايد يك سري تابوها ‏ازجمله تابوي مذاكره را بشكنيم و اين موضوع هم وظيفه حاكميت و هم وظيفه اپوزيسيون است كه بايد به ‏خوبي آن را توضيح بدهند. چرا كه آنچه درحال حاضر دارد تحت عنوان تحريم ها انجام مي شود هم به قدرت ‏نظاميان منجر مي شود، هم ايجاد دموكراسي را درايران به تاخير مي اندازد وهم منجر به استهلاك توان ملي ‏مي شود. ‏
در اين شرايط اگرايران به سوي مصالحه گام بردارد بسياربه نفع منافع ملي خواهد بود. ‏

‎‎دراين ميان آيا اروپا وآمريكا از شرط خود براي تعليق غني سازي كوتاه خواهند آمد؟‎ ‎
اگر به سوي مصالحه حركت نكنند بايد بدانيم كه به لحاظ پرستيژ جهاني، آمريكا واروپا از شرط خود مبني ‏برتعليق غني سازي كوتاه نخواهند آمد. متاسفانه سياست خارجي ايران اين موضوع را براي نظام بين الملل به ‏يك امر حيثيتي بدل كرده است. اين سخن درسياست درست است كه ما دوست ودشمن دائمي نداريم.يكي از ‏عللي كه باعث شد انگليسي ها و آمريكايي ها عليه دكتر مصدق كودتا كنند آن بود كه احساس مي كردند با تنبيه ‏دكتر مصدق، منطقه را نيز تنبيه خواهند كرد. اين تصور كه ما درمقابل اجماع جهاني با يك روش جلو برويم، ‏به نظر من موفق نخواهيم شد. اصل مذاكره، اصل گفت وگو، اصل اعتماد سازي و تاكيد برحق غني سازي، ‏مواردي هستندكه بايد از يكديگر تفكيك شوند. اين تفكيك درجمهوري اسلامي صورت گرفته، اما مهم اين است ‏كه اين كار درزماني صورت بگيرد كه توان ملي كمتر مستهلك شده است.‏
‏ ‏
‎‎اگر ايران بسته پيشنهادي اروپا را رد كند چه شرايطي درانتظارش خواهد بود؟‎ ‎
البته هنوز مشخص نيست كه چه سناريويي براي ايران تنظيم كرده اند ولي با تحريم بانك مركزي يا تحريم ‏خريد نفت وگاز ايران، ياجلوگيري از صدور بنزين به ايران، با توجه به اينكه كشورهاي عرب منطقه را نيز ‏عليه ايران تحريك كرده اند اوضاع بسيار وخيم خواهد شد. درشرايط كنوني حتي سفر اقاي هاشمي رفسنجاني ‏به عربستان از پوشش وسيعي برخوردارنشده است. لذا درصورتي كه كشورهاي منطقه بخواهند ايران را ‏تحت فشار قرار بدهند، آنگاه واردات كالا از كشورهاي منطقه نيز به سادگي صورت نخواهد گرفت. درشرايط ‏كنوني بخشي از تحريم ها وهمچنين عدم مديريت دولت نهم برروي زندگي مردم سنگيني كرده است. درحالت ‏نه جنگ ونه صلح هيچ كسي اقدام به سرمايه گذاري نخواهد كرد وبسياري از سرمايه گذاران ايراني هم به ‏بانك بدهكار مي شوند زيرا وقتي كارخانه ضرر مي کند، بانك كارخانه را برمي دارد وپول آنان حفظ مي ‏شود. ميلياردها دلار پول در شرايط كنوني بي ارزش شده و به حوزه مستغلات رفته است. قيمت زمين هيچگاه ‏خصلت توليدي ندارد. اين پول ها از كجا آمده اند؟ اين ها پول هاي نفت بوده كه براي كارخانجات داده شده وبه ‏حوزه مستغلات رفته است. اين يكي از اثرات غير مستقيم نه جنگ ونه صلح است. اگر سرمايه گذاري ‏درايران داراي امنيت بود، اين سرمايه ها بايد به صنعت وارد مي شد. يعني تحريم هاي غيرمستقيم تا اين ‏اندازه به ايران صدمه زده است ولي اگر اين صدمات ادامه داشته باشد تخمين خسارات وحشتناك خواهد بود. ‏اما همه اين ها به كنار، دولت با فاصله طبقاتي چه خواهد كرد؟ تزريق درآمدهاي نفتي شكاف ها را بيش از ‏گذشته عميق وگسترده كرده است. در اين شرايط ملاحظه مي كنيد كه نه شغل وجود دارد ونه توليد رونق ‏دارد. از آن سو با واردات بيش از اندازه كه با كاهش تعرفه ها صورت گرفته توليدات داخلي روز به روز ‏درحال عقب نشيني است كه درنهايت، اين امر به بيكاري كارگران اين بخش منجر مي شود. اگر اين ها را ‏كنار هم بگذاريم مشاهده مي كنيم كه در كنار ناتواني مديريت كشور، تحريم ها دارند توان ملي ايران را به ‏شدت مستهلك مي كنند. ‏

‎‎اين موضوع يعني رد بسته پيشنهادي از آن جهت مهم است كه آقاي حجاريان درگفت وگو با نشريه ‏شهروند اعلام كرد كه دولت كنوني درحال فروپاشي است.‏‎ ‎
دولت درايران داراي سه خصلت است. بوروكراسي دولت درايران امنيتي – خدماتي وتوزيعي است. دولت ‏زماني كه پول داشته باشد توزيع مي كند ولي اگر پول نداشته باشد، شرايط را امنيتي مي كند وجامعه را كنترل ‏مي كند. اين خصلت به بوروكراسي درايران يك وجه گسترده داده است. اين وجه گسترده، شايد بتواند امنيت ‏سياسي را حفظ كند ولي درنهايت امر از نرمش به رابطه شكننده اي مي رسد. اين شكنندگي براي بقاي دولت ‏بسيار خطرناك مي شود زيرا درچنين شرايطي معلوم نيست چه اتفاقي مي افتد. ‏

‎‎آيا نيروهاي داخل حاكميت به چنين مسايلي واقف نيستند؟‎ ‎
برخي نيروهاي داخل حاكميت، به ويژه در نيروهاي سنتي اين مسايل را به خوبي درك كرده اند وآن را بيان ‏نيزمي كنند، اما بخش افراطي آن داراي يك چشم انداز شورانگيز از اوضاع است. اين چشم انداز شورانگيز به ‏قيام امام زمان متصل مي شود و زمينه تحليل عملي ومادي خود را از دست مي دهد. البته اين نگاه شورانگيز ‏قادر است براي مدتي نيروي سياسي را به يك سو پيش ببرد. اما اينكه اين نيرو دركجا متوقف مي شود و در ‏فرآيندخود چگونه به منافع ملي ضربه خواهد زد خود بحث ديگري است. مسئله ديگر انحصاراتي است كه به ‏واسطه نگاه موجود، در انحصار قشر خاصي قرار مي گيرد. شريعتي جمله جالبي دارد. او مي گويد به من ‏بگو از كجا مي خوري تا بگويم چگونه فكر مي كني. در اين جا بايد متذكر بشوم كه بخشي از نيروها ‏درحاكميت ايران وجود دارند كه تنها مي توانند دربحران ارتزاق كنند چون تنها اين نوع ازمديريت را آموخته ‏اند. اينها از مديريت توليد چيزي سر درنمي آورند و درنهايت دولت فناور وبوروكراتيك را نمي توانند بپذيرند. ‏اما اينكه مديريت با محوريت بينش امنيتي ونظامي تا چه اندازه جواب داده بحث جالب توجهي است. البته نبايد ‏اين موضوع را فراموش كنيم كه اين دست از مديريت ار نظر اقتصادي منافع چه نيروهايي را تضمين مي ‏كند. ‏

‎‎از ميان مسايلي كه گفتيد مهمترين مسئله در ايران چيست؟ آيا حاكميت است يا بايد موضوع را به ‏طورهمه جانبه تر بررسي كنيم؟‏‎ ‎
به نظرمن درايران مسئله تنها حاكميت نيست. بلكه همه نيروها اعم از اپوزيسيون وپوزيسيون، به عبارت ‏ديگر هركسي كه به نوعي احساس مي كند كه هم حالت نه جنگ نه صلح و هم حالت جنگ احتمالي وهم حالت ‏تحريم ها به ضرر منافع ملي وايران است و هر مواجهه تندي به نفع ما نخواهد بود، جدا از اينكه چه عقيده ‏ومرامي دارد بايد موضع خود را اعلام كند. حال اگر چنين گفتماني ايجاد شود قدرتمنداني كه حاضر نيستند به ‏اپوزيسيون وديگرنيروها توجه كنند، اين خواسته ها را مي شنوند وشنيدن اين خواسته ها نوعي تاثير مستقيم ‏برمناسبت قدرت خواهد داشت. به نظر من طرح اين دست از خواسته ها از طريق سازمان هاي غيردولتي، ‏نهادهاي صلح طلب و احزاب سياسي در افكار عمومي منجر به آن مي شود كه حاكميت ها از نتيحه اعمال ‏قدرت خود درجامعه آگاه بشوند. پس نبايد درشرايط حاضر اين گونه برخورد شود كه چون جامعه مدني ايران ‏نقش تعيين كننده ومستقيمي در تصميم هاي سياسي ندارد و احزاب بيرون از حاكميت قدرت كافي براي تغيير ‏رفتارها ندارند، هيچ كار ديگري نيز نمي توانند انجام دهند. تاثير غيرمستقيم هم خود نوعي تاثير است. اين ‏موضوع همه را متوجه اين موضوع مي كند كه حداقل بخشي از مردم ايران چگونه مي انديشند.ايران ‏والجزاير دوكشوري هستند كه به دليل درآمدهاي نفتي دچار بيماري هلند ي شده اند و هردواين كشورها بافت ‏حكومت هاي شان تقريبا يكي است؛ به اين معنا كه هرچند به دليل پول نفت مستقل از خواست مردم حركت مي ‏كنند ولي درنهايت داراي نوعي دموكراسي هاي صوري نيز هستند به نحوي كه به راي مردم نيزوانتخابات ‏ونمايش آن نياز دارند. اين موضوع خود مسئله اي است كه تلاش براي مخاطب قرار دادن افكار عمومي را ‏براي همه گروه ها توجيه مي كند. جامعه مدني ايران اندام ندارد ولي داراي نهادهايي است. از اين رو موضع ‏گيري درباره حوزه سياسي واجتماعي خود به خود باعث مي شود كه تاثير بر روي قدرت ها بگذارد تا روزي ‏اين جامعه مدني تا آن جا قدرت پيدا كند كه خودش تعيين كننده شود