تا ديرنشده رفراندوم را برگزاركنيد
مصاحبه با دكتر محمد ملكي در بيستمين سالگرد کشتار 67: - یکشنبه 20 مرداد 1387 [2008.08.10]
نادر ايراني
در بيستمين سالگرد کشتار زندانيان سياسي با دكتر محمد ملكي، اولين رئيس دانشگاه تهران پس از انقلاب گفت و گو کرده ايم. دکتر ملکي ضمن تاکيد بر اينکه سکوت روشنفکران در برابر اعدام هاي سال 60 به کشتار 67 انجاميد،بر اين باور است که اگر نظام جمهوري اسلامي اصلاح نشود به سرنوشت صدام حسين، عمرالبشيرو كارادزيچ دچار خواهد شد. مصاحبه با وي در پي مي آيد.
امسال بيستمين سالگرد كشتار زندان سياسي در سال 1367 است؛شما خود درابتداي دهه 60 جزو زندانيان سياسي بوديد. چگونه دستگير شديد؟ اتهام شما چه بود؟
من از 12 تير1360 دستگير شدم وتا اوايل شهريور 1365 درزندان بودم. يعني زماني كه فاجعه تابستان سال 1367 اتفاق افتاد درزندان نبودم. در 12 تير نيمه شب به منزل من ريختند و من را دستگير كردند و حدود 5سال وچند ماهي درزندان بودم. بر اساس آنچه در اين مدت برمن گذشت و درجريانات بازجويي ومحاكمه اي كه انجام شد، به اين نتيجه رسيدم كه سعي حاكميت در اين است كه براي من اتهاماتي را مطرح كند. مثلا مي گفتند شما كانديداي مجاهدين خلق در انتخابات مجلس دوره اول بوديد. درحالي كه انتخابات مجلس دوره اول درسال 1358 برگزارشدو درآن سال همه گروه ها آزاد بودند تا جايي كه مي توانستند براي انتخابات كانديدا معرفي كنند. من را هم خيلي از گروه ها كانديدا كرده بودند از جمله مجاهدين خلق.
درآن زمان سمت شما چه بود؟
در آن زمان رييس دانشگاه تهران بودم؛ اما از قبل از انقلاب با توجه به فعاليت هايي كه داشتم ، همه گروه ها و جناح ها من را مي شناختند.
آيا شما وابستگي گروهي هم داشتيد؟
خير به همين دليل قبل از اينكه انتخابات آغاز بشود ، نامه اي به روزنامه هاي كيهان واطلاعات نوشتم و درآن تاكيد كردم كه من هيچ گونه وابستگي به گروه ها ندارم و به طور مستقل در انتخابات شركت مي كنم. با اين وجود يكي از بهانه ها اين بود. البته مانند شرايط كنوني كه وقتي برخي افراد را دستگير مي كنند، بهانه هايي هم مي تراشند و اورا مخالف امنيت ملي و... معرفي مي كنند ، درآن شرايط نيز به من چنين اتهاماتي زدند.
اتهام اصلي شما همين بود؟
نه؛اتهام اصلي كه بعدها متوجه آن شدم اين بود كه بعد ازاينكه دانشگاه دراوايل سال 1359 مورد هجوم قرار گرفت و حكومت برنامه بستن دانشگاه ها را اجرا كرد ، من به شوراي عالي دانشگاه تهران ودانشگاه هاي ديگري كه وجود داشت مخالفت خود را اعلام كردم . در آن جا نيز تاكيد كردم كه بستن دانشگاه اصلا به صلاح مملكت و كشورنيست. اين مخالفت به صور مختلف ادامه داشت تا اينكه در اسفند سال 1359 و فروردين سال 1360 مقاله اي نوشتم به نام " انقلاب فرهنگي ، يا كودتاي فرهنگي". بعدها متوجه شدم فشارهايي كه به من وارد مي كردند به دليل نوشتن اين مقاله بوده است.
شرايط زندان چگونه بود؟
بسيار وحشتناك. اگر بخواهم درباره آن شرايط توضيح بدهم بايد كتاب ها نوشته شود. فقط مي توانم بگويم چه از نظر تعداد دستگير شدگان و چه از نظر اعدام ها وضعيت بي سابقه بود. به عنوان نمونه اوايل كه من را به زندان اوين منتقل كرده بودند، ما را به بند شماره 2 بردند. در اوين 4 بند وجود داشت كه درزمان شاه ساخته شده بود. اين ساختمان ها دو طبقه هستند . من در اتاق شماره 6 درطبقه دوم ،و بند دو بودم. يک اتاق 5در6. در اين فضا معمولا 10 تا 12 نفر زنداني رانگاه مي داشتند. اما در آن دوران گاه زندانياني كه در اين اتاق ها بودند به 80 تا 85 نفر مي رسيد. آن قدر جمعيت زياد بود كه شب ها براي خواب يك عده مجبور بودند كنار ديوار بايستند تا يك عده بتوانند در وسط اتاق به صورت كتابي بخوابند. بعد از مدتي آن عده بيدار مي شدند و مي ايستادند و آن هايي كه ايستاده بودند مي خوابيدند.
چقدر زمان هواخوري داشتيد؟
اصلا زمان هواخوري وجود نداشت. به عبارت ديگر تازماني كه من دربند دوزندان اوين بودم فقط يك بار، آن هم براي اينكه پتوها خيلي كثيف شده بودند و بايد آن ها را مي تكاندند ، همه را به حياط بردند تا بچه ها پتوها را بتكانند وآن ها را تميز كنند.
يعني بعد از چه مدتي شما را به حياط بردند؟
بعد از سه ماه ما را براي تكاندن پتوها به حياط بردند.
نحوه بردن به دستشويي چگونه بود؟
دستشويي بسيار وضع بدي داشت. روزي چهار بار اجازه مي دادند كه اين 80 نفر به دستشويي بروند.حداکثر 20 تا 25 دقيقه زمان داشتيم كه هم وضو بگيريم ، هم توالت برويم؛ يا اگر ظرفي كثيف است آن را بشوريم. گاهي هم كه لازم بود يك حمامي بگيريم. به قول آقايان حمام واجب شرعي. من چيزي مي گويم ،شما هم چيزي مي شنويد . حالا فکر کنيد چگونه مي شود درعرض 20 تا 25 دقيقه ، اين تعداد آدم هم دستشويي بروند و هم اگر امكان داشت حمام كنند!
از اتاق شما هم كسي را براي اعدام بردند؟
در اتاقي كه من بودم ، روزي چند بار درباز مي شد و يك عده اي كه صورت خود را پوشانده بودند و تنها چشم هايشان معلوم بود ، مي آمدند و برخي افراد را شناسايي مي كردند. بچه هاي زنداني نام اين افراد را كوكلوس كلان ها گذاشته بودند. اين ها مي آمدند ومي گفتند مثلا توبيا ، توبيا ، توبياو... افرادي كه اين گونه انتخاب مي شدند ديگر برنمي گشتند. آنها را براي اعدام مي بردند.
براي اعدام چه زماني انتخاب شده بود؟
معمولا شب ها افراد اعدام مي شدند. بخصوص درزمستان سال 1360 كار اعدام زنداني ها شب ها و دريك ساعت مشخصي انجام مي گرفت وچون بند 2 نزديك تپه محل اعدام ها بود، بچه ها هرروز منتظر بودند زمان بردن زنداني ها براي اعدام فرا برسد. از اين رو كمي اتاق را ساكت مي كردند تا بتوانند گوش كنند و ببينند كه چه كسي را براي اعدام مي برند. در اين زمان ها ناگهان صداي سرود مي آمد . بچه هايي كه به صورت دسته جمعي براي اعدام مي بردند ، سرود مي خواندند. بعد از سرود چند دقيقه اي سكوت برقرار مي شد و ما حدس مي زديم كه داريم دارند چشم هاي اعدامي ها را مي بندند و بعد از چند دقيقه ناگهان صداي رگبارگلوله به گوش مي رسيد. اين صدا شبيه اين بود كه ناگهان مقدار زيادي تيرآهن را از روي تريلي بر زمين بريزند. بعد چند دقيقه سكوت برقرار مي شد. سپس صداي تير به گوش مي رسيد. اين تير همان تير خلاص بودتا مطمئن شوند كه اعدامي مرده است. در اين زمان بچه ها تعداد تيرهاي خلاص را مي شمردند. شايد باوركردني نباشد ولي شب هايي مي شد كه در دو نوبت 200 تا 300 تير خلاص را زنداني ها شمارش مي كردند. هرشب از اتاق ها مثلا اگر 10 نفر مي بردند بلافاصله 12 نفر در روز بعد به همان اتاق اضافه مي كردند. زماني شد كه من را به زندان آموزشگاه منتقل كردند .
شرايط بازجويي از شما چگونه بود؟
بعد از بازجويي هاي مقدماتي كه از من به عمل آوردند، ديگر تا آذرهمان سال سراغ من نيامدند. به عبارت ديگر تا 5ماه با من كاري نداشتند. اما وقتي به زندان آموزشگاه منتقل شدم كه يك زندان تازه ساز بود من را احضار كردند . در آن زمان من 50 سال سن داشتم. به قول خودشان من جزو شخصيت ها بودم . اغلب آقايان ازجمله آقاي لاجوردي سوابق من را به ويژه قبل از انقلاب به خوبي مي شناختند. به همين دليل من را به شعبه شش فرستادند. خودشان مي گفتند كه اين شعبه مخصوص شخصيت ها است. ازجمله كساني كه در اين شعبه حضور داشت دكتر نراقي وديگر شخصيت ها بودند. شعبه شش دركنار شعبه هفت قرار داشت. شعبه هفت مخصوص مجاهدين خلق بود و معروفيت خاصي داشت.كسي اگربه آن شعبه مي رفت ديگر به سادگي برنمي گشت. زماني كه من را به بازجويي بردند حوادثي براي من به وقوع پيوست كه در مخيله ام نمي گنجيد. چون اين حوادث در نظامي روي مي داد كه مي خواست براساس اسلاميت و مسلماني به بقاي خودش ادامه دهد. اين نظام ،نظامي بود كه با آن همه مبارزه وبدبختي كشيدن ها، زندان ها واعدام ها و خون دل خوردن ها مبارزين در قبل از انقلاب به وجود آمده بود. از اين رو فكر نمي كرديم كه درزندان هاي اين نظام جديد چنين حوادثي اتفاق بيفتد؛ آن هم براي فردي چون من كه رييس دانشگاه تهران بودم. سال ها سمت استادي در دانشگاه داشتم . همچنين يكي از كساني بودم كه درانقلاب نقش چشمگيري داشته است. همه آقايان هم من را مي شناختند. از اين رو تصور نمي كردم كه با بنده چنين رفتاري كنند.
آيا شما مورد شكنجه يا ضرب وشتم واقع شديد؟
الان هم كه دارم براي شما اين موضوع را تعريف مي كنم شايد شما هم اين نحوه برخورد را باور نكنيد. من آنچه را كه مي گويم ، يعني رفتاري را كه با خود من انجام شده است حاضرم درهردادگاهي اثبات كنم. بازجوي من فردي به نام آقاي كمالي بود. البته اين اسم مستعار بود. اين آدم به معناي واقعي لمپن بود. از حرف زدن اين فرد گرفته تا راه رفتن و ... همه از شخصيتي لمپن حكايت مي كرد. حالا چرا چنين فردي را براي بازجويي كساني گمارده بودند كه به قول خودشان جزوشخصيت ها بودند من سردرنياوردم وفلسفه چنين كاري بايد از خود مسئولان سوال شود. به محض اينكه من به اتاق بازجويي رفتم او جز با مشت ولگد و فحش هاي بسيار ركيك وناموسي رفتار ديگري نداشت. دائما به او اعتراض مي كردم كه چرا فحش به بستگان من مي دهي، ولي او كماكان به رفتار خودش ادامه مي داد.
از نظر آنان شما چيزي را پنهان مي كرديد؟
او سوال مي كرد ومن هم جواب مي دادم . من درزندگي ام هيچگاه دروغ نگفته ام. همان چيزي كه بود را بيان مي كردم و مي نوشتم. بعداز هربار جواب دادن، بلافاصله دست مرا مي گرفت ومي برد به داخل اتاق شكنجه كه به اصطلاح من راتعزير كند. اين اتاق هم درهمان طبقه قرار داشت. بارها من را برروي تخت خواباندند و هر بار صدشلاق به كف پاي من زدند. يك بار من را از سقف آويزان كردند. يكي از كارهايي كه مي كردند اين بود كه دستبند به دست شخص مي زدند ومانند گوسفند او را آويزان مي كردند. البته همه اين كارها درحالت چشم بسته انجام مي شد. زيرا برروي چشم هايمان چشم بند قرار داشت. من اصلا باور نمي كردم كه بخواهند من را آويزان بكنند. قد من كوتاه است . من را به روي صندلي بردند تا من را آويزان بكنند. من از زير چشم بند ديدم كه دردوراتاق بيش از ده نفر ديگر نيز آويزان بودند. اما خيلي از اين افراد چون قدشان بلند بود و كنار ديوار بودند ،يا پايشان را به ديوار تكيه مي دادند ويا چون قدشان بلند بود پايشان به زمين مي رسيد وسعي مي كردند برروي نوك پا فشارها را تحمل كنند. ولي زماني كه صندلي را از زير پاي من كشيدند چون وسط اتاق بودم ، و قدمن هم كوتاه بود، درد وحشتناكي برمن مستولي شد.
از آويزان شدن چه صدماتي برشما وارد شده است؟
با اينکه 27 سال از آن ماجرا مي گذرد، هنوز اين جاي زخمي كه در مچ من قابل مشاهده است جاي دستبندي است كه براثر فشار، دست من را زخم كرد .دست من ماه ها زخم بود. در آن شرايط سعي مي كردم همه فشارها را به دست راستم منتقل كنم ، ولي دردستم درد شديدي احساس مي كردم تا جايي كه بيهوش مي شدم. بعد من را به تخت مي بستند و آب به صورتم مي پاشيدند وسعي مي كردند من را به هوش بياورند. بازجوها فكر مي كردند مرده ام. بعد از آنكه به هوش مي آمدم كماكان درد زيادي دردستان خود احساس مي كردم. به هر حال از 27 سال وضعيت دست راست من بهبودي پيدا نكرده است. به محض آنكه كمي هوا سرد مي شود ، دستم درد شديدي مي گيرد.
علت اين درد شديد چيست؟
اخيرا كه بيمارشده وبه بيمارستان رفته بودم، خانم دكتري كه متخصص اعصاب بود هنگامي كه مشاهده كرد من دائما دست راست خود را مالش مي دهم ، پرسيد چرا اين كار را مي كني ؟ گفتم دست من درد مي كند. و ماجرا را برايش تعريف كردم. گفت كه بيا من يك آزمايش عصب از دستت بكنم. هنوز هم مدارك پزشكي اين ماجرا وجود دارد. پس از معاينه پزشكي ايشان گفت كه قسمتي از اعصاب دست شما پاره شده و بعد از آن ديگر ترميم نشده است. ضمن آنكه استخوان تو شكسته و به مرور زمان جوش خورده است . لذا دست شما دچار پارگي عصب است.
چه مدت اين نوع رفتار با شما ادامه داشت؟
اين رفتار تازماني ادامه داشت كه من را به دادگاه بردند. به عبارت ديگر براي اولين بار من را درآذرماه براي بازجويي و اواخر بهمن به دادگاه بردند و اين دست از رفتارها هرروز با من انجام مي شد. گاهي من را به اتاق شكنجه مي فرستادند و در طي روزهم كه بازجويي مي شدم چك ولگد وفحش وناسزا بود كه برسرم آوار مي شد. بارها سرمن را به ديوار اتاق بازجويي كوبيدند . گاهي اوقات آنقدر توي گوشم مي زدند كه حتي كمك بازجوبه بازجو مي گفت كه آخر چرا اينجوري مي زني . من نمي دانستم كه اين سياه بازي است يا واقعيت . ولي به هرحال اين سخني بود كه از زبان كمك بازجو شنيدم. يك بارهم در اتاق شكنجه آنقدر مرا كتك زدند كه حالم به اوج وخامت رسيد. به همين دليل حتي نگذاشتند من به بند برگردم ومن را درهمانجا نگاه داشتند تا حالم خوب شود. آن شب يكي از همكاران دانشگاهي من به نام دكتر جعفر شعارهم درآن جا بود. پسر او عضو مجاهدين خلق بود.
شما گفتيد كه اواخر بهمن ماه شما را به دادگاه بردند، در طي اين مدت كه شما را شكنجه مي کردند از شما چه مي خواستند؟
آنچه كه به طور مشخص از من مي خواستند اين بود كه يك روز بازجو برروي كاغذ نوشت كه شما ملاقات هاي هفتگي خودتان را با مسعود رجوي بنويسيد و بگوييد كه چه مطالبي بين شما رد وبدل مي شد؟ من هم به حق نوشتم كه من درتمام عمرم 5مرتبه مسعود رجوي را ديده ام. چون كانديداي رياست جمهوري بود و مي خواست در دانشگاه ادبيات سخنراني بكند مانند همه كساني كه آمدند ودردانشگاه سخنراني كردند مانند آيت ودكتر سامي و... ،من مانند همه سخنراني ها در سخنراني مسعود رجوي هم حاضر شدم. چون رييس دانشگاه بودم وبراي اينكه اتفاقي نيفتد همه سخنراني ها را از نزديك نظارت مي كردم. وظيفه من نيز اين بود كه درآن جا حاضر باشم . چون آن ها مهمان دانشگاه بودند. من يك مرتبه ايشان را درآن جا ديدم يكي دوبار هم ايشان را در زمين چمن دانشگاه ديدم كه آن هم باز به دليل نظارت برمراسم بود و يك بار هم درعروسي يكي از اعضاي مجاهدين خلق بود به نام يعقوبي. او من را دعوت كرد . در آن مراسم نيز آقاي بازرگان و همه بزرگان و مقامات هم حضور داشتند . درآن جا نيز مسعود رجوي را ديدم. لذا نوشتم كه من به غير از مواردي كه ذكر كردم ديگر مسعود رجوي را نديدم. بعد از اينكه اين موارد را مي گفتم يا مي نوشتم بلافاصله شكنجه ها شروع مي شد كه تو داري دروغ مي گويي. يا اينكه مي گفتند كه پس تو چرا از طرف آن ها كانديدا شدي ؟ پس توهم يكي از رهبران سازمان بوده اي . درصورتي كه من اصلا درآن زمان با سازمان ارتباطي نداشتم. خود آقاي خامنه اي وحتي آقاي رفسنجاني هم مي دانستند كه اصلا من ارتباطي با سازمان نداشتم. حتي آن زمان كه آقايان افتخارشان اين بود که با سازمان ارتباط دارند و...به من انتقاد مي كردند كه تو چرا به تشكيلات وارد نمي شوي ؟ من هم مي گفتم كه من طرفدار شريعتي هستم و شريعتي هم همواره به من مي گفت كه سعي كنيد در يك قالب قرار نگيريد. چون اگر دريك قالبي قرار بگيريد مجبور هستيد شكل آن را به خودتان بگيريد. بنا براين من از دور نظارت مي كردم . دانشجويي اگر دستگير مي شد تلاش مي كردم كه دانشجو آزاد شود و به دانشگاه برگردد.البته يك سازمان ديگري نيز وجود داشت به نام سازمان يا انجمن استادان متعهد. دائما فشار مي آوردند كه تو عضو گروه استادان متعهد هستي . من هم واقعا عضو اين گروه از استادان نبودم.
استادان متعهد وابستگي جرياني به سازمان مجاهدين خلق داشتند؟
بله آن ها وابستگي جرياني به سازمان داشتند. ولي من عضو آن ها نبودم تا اينكه چند نفر از آنان دستگير شدند و طي بازجويي ها از آن ها سوال شده بود كه فلاني ـ يعني من ـ داراي چه وابستگي هستم كه آنها گفته بودند او هيچگونه وابستگي ندارد. اسناد ومداركي كه بعدها از آن جريان به دست آورده بودند حاكي از آن بود كه من چنين عضويتي نداشتم.
چه زماني شما را دادگاهي كردند؟
درزندان آموزشگاه، يك روز صبح زود كه من را براي بازجويي بردند، بازجوي من محكم زد توي گوشم و شروع كرد به دادن فحش هاي ركيك وتهديد كردن كه فلان مي كنيم و... . كه من گفتم بابا من چه كاركرده ام و اين ادامه داشت تا ساعت 10كه ناگهان دست من را گرفت و گفت بيا برويم. من را برد به نزديكي يك اتاق . درآن جا چشم بند من را برداشت وگفت بروتو. وقتي داخل اتاق شدم ، ديدم كه اتاق نسبتا بزرگي است و تعدادي از زندانيان نشسته اند . يك ميز درجلو قرار داشت و يك تريبوني وجود داشت كه به من گفتند پشت اين تريبون قرار بگير. از چند تا دانشجويي كه من نمي دانستم تا آن زمان به چه دليل درآن جا حضور دارند پرسيدم قضيه چيست ؟ آنان هم گفتند كه اينجا دادگاه است. من درآن جا وارفتم كه آخراين چه دادگاهي است كه خود من از آن خبري ندارم.
آيا وكيل داشتيد؟
خير اصلا از وكيل خبري نبود. دردهه 60 كشتاري كه صورت گرفت ، حتي دريك مورد متهمين با وكيل حاضر نمي شدند. بعد دوربين فيلمبرداري آوردند تا ازمن وقتي تواب ساختند ، آن را به نمايش بگذارند تا بگويند كه ملكي را هم خردش كرديم.
چه كسي رييس دادگاه بود؟
آقاي محمدي گيلاني. زماني كه وارد دادگاه شدم بعد از چند دقيقه ايشان وارد دادگاه شد. ايشان را من قبل از انقلاب مي شناختم. خيلي با من صميمي بود. بعد هم آقاي لاجوردي، سپس بازجو وكمك بازجو وارد جلسه دادگاه شدند. ابتدا قرآن خوانده شد .
رفتار آقاي گيلاني در دادگاه چگونه بود؟
در اين جا بايد بگويم كه رفتار آقاي گيلاني با بنده در دادگاه بسيار انساني بود. من اين را درارتباط با خودم مي گويم. آقاي لاجوردي به دستور آقاي گيلاني، رييس دادگاه شروع كردوكيفرخواست را خواند. شايد از موارد معدود دادگاهايي بود كه حاكم شرع اش آيت الله محمدي گيلاني بود ودادستاني آن را شخص لاجوردي به عهده مي گرفت. جالب آن است كه به جاي دوتا قاضي هم بازجو وكمك بازجو حضور داشتند. من بعدها فهميدم كه حضور بازجو وكمك بازجو به آن دليل بوده است كه من نتوانم به خوبي از خودم دفاع كنم. چون بلايي برسرمن آورده بودند كه حضور آنان مي توانست دفاع من را تحت الشعاع قرار دهد كه البته خوشبختانه چنين نشد.
كيفرخواست چند صفحه بود و چه مواردي را شامل مي شد؟
كيفرخواست چهل صفحه بود .بعد از قرائت كيفرخواست توسط دادستان من گفتم كه اين كيفرخواست را نديده ام تا بتوانم از خودم دفاع كنم. آقاي گيلاني گفت كه مگر كيفرخواست به شما داده نشده است؟ گفتم من اصلا تا اين لحظه نمي دانستم دادگاهي وجود دارد. بعد آقاي گيلاني رو كرد به آقاي لاريجاني گفت كه مگر شما كيفرخواست را به متهم نداده ايد؟ لاجوردي هم گفت كه خير شفاهي تفهيم اتهام كرديم. آقاي محمدي اينبار گفت كه آقا يعني چه كه شفاهي تفهيم اتهام كرديم. بلافاصله كيفرخواست را به ايشان بدهيد بخواند تا بتواند از خودش دفاع بكند. ديگر ظهر شده بود واذان مي گفتند. آقاي محمدي گيلاني براي نماز جلسه را تعطيل كرد وجلسه را به شنبه يا دوشنبه بعد موكول كرد. نكته جالبي كه بعدها من به آن آگاه شدم اين بودكه وقتي آقاي محمدي مي خواست از كنار من عبور كند و جلسه دادگاه را ترك كند به من گفت كه آقاي دكتر شما نياز به پولي نداريد تا من به شما قرض بدهم؟ من گفتم نه متشكرم. ايشان هم رفت. حالا كيفرخواست را چگونه به من دادند وچگونه داخل اتاقي فرستادند كه اصلا چشم من به درستي متن را نمي ديد بماند. آخر گفتم آقا كيفرخواست نمي خواهم ، آنچه كه درذهن من باقي مانده است براساس آن جواب مي دهم.
درجلسه دوم چه گذشت؟
درجلسه دوم يك عده از تواب ها را آوردند و آن هاعليه من شهادت دادند. در اين جلسه هم وقتي كه آقاي محمدي گيلاني از كنار من عبور مي كرد برگشت به من گفت كه پول نمي خواهي به شما قرض بدهم.؟ من اين بار هم گفتم نه من پول قرض نمي خواهم. اين را هم بگويم كه هروقت جلسه دادگاه تشكيل مي شد من را به اتاق بازجويي مي بردند وتا مي خوردم من را مي زدند. بخصوص جلسه دوم چون يك عده را آورده بودند عليه من شهادت بدهند آقاي محمدي گيلاني رييس دادگاه به من گفتند كه شما جوابي نداريد درمقابل اظهارات صورت گرفته دردادگاه بدهيد؟ من هم درجواب گفتم كه اين ها بچه اند ومجبورشان كرده اند كه بيايند اينجا چيزهايي را بگويند. از جمله اين افراد سه نفرخانم بودند كه عليه من شهادت دادند. من درآن جا صريحا اظهار كردم : آقاي محمدي گيلاني من از اين بچه ها هيچ گله اي ندارم، اين ها مجبورند ، من از خدا مي خواهم از اين جوانان بگذرد، من هم از اين جوانان مي گذرم. اين صحبت من براي اين بچه ها تكان دهنده بود. اين ها منتظر بودند كه من بگويم اين ها دروغ مي گويند ودغل مي كنند. بعد از جلسه دوم كه اين اتفاق افتاد ، من را تا ساعت 8 شب كتك مي زدند. بازجو به من مي گفت : بلبل زباني مي كني؟ چرت وپرت مي گويي ؟ جلسه بعد اگر خفه خون نگيري ، پدرت را در مي آوريم و....خلاصه در طي سه جلسه اي كه من را به دادگاه بردند، قبل وبعد از هرجلسه ، تا آن جايي كه امكان داشت ، كتك مي زدند. درجلسه سوم كه بيرون آمدم جوانكي كه دكتر بود به من گفت كه چرا چشم ات خوني است؟ گفتم مشت بازجو خورده است. به تدريج چشم من كم سوو بينايي آن كم شد.
آيا با خانواده هيچ ملاقاتي داشتيد؟
7 الي 8 ماهي كه از بازداشت من مي گذشت ، من هيچ ملاقاتي با خانواده ام نداشتم. يك بار ملاقات به من دادند آن هم شايد به دليل 22 بهمن بود. من در آن ملاقات به همسرم رساندم كه چشم من ناراحت است. ايشان هم فهميد.
در اين باره چه كسي بيشتر كمك كرد؟
يكي از كساني كه دنبال كار من بود وواقعا ازمسئله رنج مي برد ، آيت الله منتظري بودند. خانم من موضوع را به اطلاع آقاي منتظري رساندند وايشان هم اقدام كردند و قرار شد كه من را يك روز بعدازظهر پيش يكي از چشم پزشكان دانشگاه تهران ببرند. اين امر با فشار آقاي منتظري ميسر شد. ايشان درآن زمان قائم مقام رهبري بود. بالاخره ما را سوارماشين كردند امادر راه به بهانه اينكه بنزين ماشين تمام شده است ، من را دوباره به زندان برگرداندند.
آيا آيت الله منتظري اقدام دوباره اي صورت دادند؟
بله ايشان مجددا فشار آوردند ومن را نزد چشم پزشك بردند. چشم پزشك هم آنزمان گفت كه ديگر رگ چشم چپ ات پاره شده ونمي توان براي تو كاري انجام داد. بعد هم كه از زندان آمدم به بهترين دكترها دراين زمينه مراجعه كردم و آنان هم اعلام كردند كه ديگر براي چشم ات نمي توانيم كاري بكنيم.البته حدود دوسال پيش ، نزد يك چشم پزشك به نام اسماعيل زاده رفتم و ايشان با روش ليزيك تا اندازه اي بينايي را به من برگردانده است به اين معنا كه قبل از اين كه عمل ليزيك برروي چشم من انجام شود من نمي توانستم كسي راكه روبروي من نشسته است تشخيص بدهم كه دست وسر وپايش كجاست ولي الان اين تشخيص براي من ميسرشده است.
آيا آقاي منتظري در مورد پرونده شما هم به طور خاص اقدامي كردند؟
براثراعتراض هاي آقاي منتظري قرار شده بود کساني كه محكوم به اعدام مي شوند ، پرونده شان به قم ارسال شود. درآن جا آقاي منتظري شورايي ايجاد كرده بودند كه به اين دست از پرونده ها رسيدگي مي كرد. اين رسيدگي هم مبتني براين امر بود كه حكم اعدام با جرم شخص اعدامي متناسب هست يا نيست. اين شورا هم به اين دليل ايجاد شده بود كه تعداد افراد اعدامي روز به روز افزايش مي يافت. يك روزي من را از زندان آموزشگاه خواستند . چون زمان خواستن زماني بود كه معمولا اعدامي را فرا مي خواندند من فكر كردم كه بايد براي اعدام بروم. با بچه ها خداحافظي كردم . من را به طبقه اي كه آقاي گيلاني قرار داشت بردند. من فكر كردم كه حالا بايد وصيت بكنم. يكي از پاسدارها آمد ومن را به يكي از اتاق ها برد ودرآن جا چشم بند من را برداشت. ديدم آقاي مكلا آن جا نشسته است. اومن را شناخت . ديدم كه برروي ميزش پرونده من قرار دارد. اين آقا به من گفت :شما به دوباراعدام محكوم شده ايد و من از قم آمده ام كه به اين موضوع رسيدگي كنم. ما پرونده شما را بررسي كرديم و هرچه مطالعه كرديم چيزي نديديم كه اعدام را تاييد كند. وي تاكيد كردكه حتي مقاله من را هم مطالعه كرده وآن چيزي نبوده كه به خاطرش حكم مرگ صادر شود و الان آمده تا موضوع را از نزديك با من درميان بگذارد. وي گفت كه قرار بوده كه آقاي محمدي هم حضور داشته باشد ولي چون ملاقاتي با آقاي خميني داشته به پيش ايشان رفته است.
بنابراين شما دو بار به اعدام محكوم شده ايد؟
بله من به دوباراعدام محكوم شدم. آقاي لاجوردي دركيفرخواست تقاضاي اشد مجازات را كرده بود. اين كلمه را هم چندبار دركيفرخواست مطرح كرده بود. پرونده من هم به همين دليل به قم رفته بود. فرداي آن روز دومرتبه من را احضار كردند و من را به اتاقي بردند وچشم بند من را درآنجا برداشتند. ديدم كه درآن جا آقاي محمدي گيلاني نشسته است. بعد از احوالپرسي مفصل گفت كه بچه ها چطور هستند. من گفتم كه من در اينجا هنوز نتوانسته ام با بچه ها ملاقاتي داشته باشم. چون بعد از ملاقاتي كه به مناسبت 22 بهمن به من داده بودند ديگر به من ملاقاتي نداده اند. گفت چطور چنين چيزي ممكن است. خيلي ناراحت شد وتلفن را برداشت و با منزل تماس گرفت. گفت من محمدي گيلاني هستم .نمي دانم خانم ام چه مي گفت كه او گفت خانم كمي حوصله داشته باشيد. عصباني نباشيد. بعد به خانم من گفت كه روزبعد بيايد تا با من ملاقات كند. به خانم من گفت كه سرپيچ توبه بايستد ويك كاغذ دستش بگيرد تا او بفهمد كه همسرم است تا او را سوار كند وبه اوين براي ملاقات نزد من بياورد. اين كار هم شد. در آن ملاقات آقاي محمدي به من گفت كه من فكر مي كردم تو اصطلاحات آخوندي را بلد هستي . چون بستگانت آخوند هستند وخودت هم با آخوند ها سروكار داشته اي . گفتم يعني چي ؟گفت زماني كه دردادگاه هي مي آمدم و مي گفتم كه مي خواهي به شما پول قرض بدهم به اين معنا بود كه از نظرمن كه حاكم شرع هستم تو نه محاربي و نه منافقي و... چون با اين دست از آدم ها نمي شود معامله اي انجام داد. درحالي كه من مي خواستم با تو معامله اي انجام بدهم و از اين طريق اين ندا را به تو بدهم. به ايشان گفتم كه يك آقايي از قم آمده و گفته كه تو دو بار حكم اعدام داشته اي و...آقاي محمدي گفت كه ديگر اين ها مشكلاتي است كه من با آن ها دست به گريبان هستم ونمي توانم درباره آن ها صحبت كنم. مشكلاتي است كه من دارم و بايد آن ها راحل كنم.
آيا با خانواده تان ملاقات كرديد؟
بله اين ملاقات انجام شد و آقاي محمدي هم به همسرم گفتند كه ايشان تا ماه مبارك رمضان پيش شما خواهند بود. به همان نشاني آن ماه رمضان گذشت ، ماه رمضان بعدي هم گذشت و يك روز درآموزشگاه من راخواستند و گفتند به 10 سال زندان محكوم شده اي.
بالاخره شما چه زماني آزاد شديد؟
بعداز اين من را دوباره به قزلحصار فرستادند و بعد مجددا به اوين، قزلحصار و بعد به حسين آباد فرستادند. آقاي محمدي بعدها به همسرم گفته بود كه من حكم 10 سال را به 5 سال تبديل كردم. چون در مورد كساني كه مخل امنيت تشخيص داده مي شدند لاجوردي براساس اختياراتش مي توانست تا 10 سال محكوم كند. يعني اين حكم مربوط به آقاي گيلاني نبود. او من را به 5 سال محكوم كرد. من 5سال و 2ماه بيشتر درزندان بودم و به دليل فعاليت هاي بسيار زياد آيت الله منتظري كه چند بار پيش آقاي خميني رفته بود آزاد شدم.
در ارتباط با مسايل زندان و آن چه درابتداي دهه 60 درزندان ها مي گذشت آيا شما با كسي صحبت كرده ايد ؟ به عبارت ديگر آيا مسايل زندان را در افكار عمومي مطرح كرده ايد؟
يك نكته اي را بايد اين جا عرض كنم وآن اين است كه آن زمان كسي كه از زندان آزاد مي شد اين گونه نبود كه كاري با او نداشته باشند. اوايل هفته اي يك بار ، بعد شد دوهفته يك بار، سپس ماهي يك بار ، بعد سه ماه يك بار به مدت چند سال افراد را احضار و با اوسوال و جواب مي كردند. اين موضوع تا چند سال ادامه داشت. شخص بايد مي رفت وتوضيح مي داد كه طي اين مدت كجا بوده ، چه مي كرده ، با چه كساني تماس داشته و به كجا مي رفته. از اين رو دائما زير نظر بوديم. ولي من از آن جا كه حالم بسيار بد بود ومريض احوال بودم ، كليه هايم براساس آن شلاق ها ناراحت شده بود وگاهي كليه هايم خون ريزي مي كردند، سعي كردم در هرفرصتي كه به دست مي آورم، مسايل را مطرح كنم.ابتدا اين مسايل را بااطرافيان و دوستان خود مطرح كردم. اما اوضاع به گونه اي بود كه آنان نيز مسايلي راكه درزندان ها گذشته بود باور نمي كردند.
براي روشن شدن مسئله دراين جا مايلم موضوعي را مطرح كنم. من وقتي از زندان بيرون آمدم ، يکي از دوستانم به نام آقاي منصوريان كه عضو نهضت آزادي ايران است، دفتري نزديك دانشگاه داشت. بعد از آزادي از زندان به دفتر آقاي منصوريان رفتم و گوشه هايي از آنچه راكه برسرمن رفته بود براي ايشان تعريف كردم. به عبارت ديگر يك شماي كلي از اوضاع زندان را براي ايشان تعريف كردم. درآخر ديدم كه ايشان يك لبخندي زد به نحوي كه فهميدم آنچه را كه برايش تعريف كرده ام باور نكرده است. اين موضوع گذشت. تا اينكه حادثه سال 1369 اتفاق افتاد. اين حادثه هم از آن جا نشات مي گرفت كه نامه اي را 30 نفر از گروه هاي ملي – مذهبي و نهضت آزادي و ... به نام جمعيت دفاع از حاكميت ملي امضاء كرده بودند.به دنبال اين نامه 90 نفر را دستگير كردند. اين موضوع دراوايل رياست جمهوري آقاي هاشمي رفسنجاني روي داد. درآن زمان من را نيز دستگير و خيلي هم اذيت كردند. بعد از اينكه آقاي منصوريان نيز آزاد شد ، من براي ديدن ايشان به منزلش رفتم. گفت فلاني من مي خواهم چيزي به شما بگويم و از اين طريق از شما عذرخواهي وطلب بخشش بكنم. گفتم موضوع چيست ؟ گفت آن روزي كه شما به دفتر آمديد و گفتيد كه درزندان ها چگونه رفتار مي كنند، من دردلم گفتم مگر چنين چيزهايي امكان دارد كه درزندان جمهوري اسلامي اتفاق بيفتد؟ به همين دليل باور نكردم. اما الآن كه من را گرفتند و زندان بردند ، فهميدم كه چقدر اين ها بي رحمند و چه بلايي برسرما آوردند. من به ايشان گفتم كه الان كه سال 1369 است ، برگرديد تا ببينيد در ابتداي دهه 60 چه اتفاقاتي روي داده است. مي خواهم بگويم كه كسي باور نمي كرد كه چنين حوادثي درزندان ها روي داده باشد. از اين مرحله بود كه من به تدريج مسايل زندان ها را دررسانه ها مطرح كردم .
اين مسايل را درچه قالب هايي مطرح مي كرديد؟اصولا اين مسايل را براي اولين بار چه كسي مطرح كرد؟
چند نمونه اش درنامه هايي است كه به برخي از مسئولان نوشتم. بعد ازآنكه آقاي هاشمي رفسنجاني دوره رياست جمهوري اش به پايان و آقاي خاتمي به قدرت رسيد، مسايلي در شهرداري پيش آمد وعده اي از معاونين شهرداري را دستگير كردند. اين ها اعلام كردند كه ما را درزندان شكنجه داده اند.آقاي كروبي در ارتباط با اين سخنان گفته بود كه: " لازم به يادآوري است كه اخبار رسيده از طرف اين افراد جدا قلب وروح هر انساني را مي آزارد، ولازم است كه شديدا به چنين اعمال وحركاتي برخورد جدي صورت بگيرد " . بعد از آن من درنامه اي خطاب به آقاي كروبي نوشتم كه آيا شما يادتان هست كه دراواخر سال 1360 به همراه آقاي فهيم كرماني و آقاي شجوني به زندان اوين آمديد، چون دربيرون شايع شده بود كه درزندان ها شكنجه مي دهند و ... از اين رو شما از مجلس مامور شديد كه به زندان بياييد ودرباره اين شايعات تحقيقات وبازرسي صورت بدهيد . درهمان زمان يك آقايي به نام شركت راكه نزديك به 90 سال سن داشت به جرم اينكه 100 يا 200 تومان به مجاهدين خلق كمك كرده بود دستگير كرده بودند. درهمان زندان بچه هاي 14 و 15 سال هم بودند . آقاي لاجوردي هم حضور داشت. آقاي شجوني به آقاي لاجوردي گفت كه آقا اين ها چي هستند كه اين جا جمع كرده اي ، آيا همه اين ها تروريست هستند؟ درآن نامه اين موضوع را نوشته ام كه "آقاي لاجوردي گفت كه براي ما فرقي نمي كند ، اين ها وابسته به يك جريان هستند ، كسي كه آدم كشته است و كسي كه روزنامه خوانده ، يا 100 تومان كمك مالي كرده است ، جرم اش يكسان است و همه مجرم وخيانتكارند". در اين نامه به كروبي نوشته ام كه آقا شما اين مسايل را درزندان از نزديك مشاهده كرديد ، چه گزارشي داديد؟ وبعد چرا سكوت كرديد؟ چرا مجلس هيچ عكس العملي نشان نداد؟ شما آن مسايل را ديديد.
اين نامه درچه زماني نگاشته شده است؟
اين نامه را در تاريخ 12-12-1376 من به آقاي كروبي نوشتم . در اين نامه براي اولين بار نوشتم : "جناب آقاي كروبي آيا جنابعالي و دوستانتان به راستي ازآنچه كه درزندان ها ودر دادگاه هاي حكومت اسلامي در 19 سال گذشته اتفاق افتاد بي اطلاع بوديد ؟ باور نمي كنم . "
آيا اين نامه نگاري ها ادامه يافت؟ به كداميك از مسئولان مملكتي نامه نوشتيد؟
من در اين زمان چندنامه هم به آقاي خاتمي نوشتم . يكي آن نامه اي بود كه درآن تاكيد كردم كه من ازراي خود نمي گذرم. درآن نامه نوشتم كه راي دوم خرداد نه بزرگ به حاكميت ، خشونت وحذف بود. همچنين دراين نامه دائما تاكيد كردم كه برويد ببينيد در سال 1360 چه اتفاقاتي افتاده است ؟ و براي اولين بار در اين نامه ها به اعدام هاي سال 1367 نيز اشاره كردم. درهمان زمان آقاي حبيب الله عسگراولادي مسلمان در روزنامه صبح امروز درتاريخ سه شنبه 21 ارديبهشت 1378 نوشته بود: "اگر دفعات هواخوري يك زنداني كم شد نبايد آن را شكنجه تعبير كرد كه سند براي سازمان هاي حقوق بشر درخارج از كشور ساخته شود " . من اين جمله را گرفتم و سپس خطاب به آقاي عسگراولادي، آنچه راكه برسرخودم آمده بود، بيان كردم. در آن نامه نوشتم: "جناب آقاي عسگر اولادي اگر به زعم شما آن ها كه شكنجه شدن شهرداران را در بوق كرده اند و كم شدن هواخوري زنداني را شكنجه مي دانند، شما ودوستان عضوموتلفه چه چيز را شكنجه مي دانيد؟ آيا آنچه سال ها در زندان هاي جمهوري اسلامي صورت گرفت ، شكنجه نيست؟ آيا براي گرفتن اعتراف با كابل به جان زنداني افتادن و تا دم مرگ اورا زدن شكنجه نيست؟ آيا با دستبند زنداني را چون لاشه گوسفند ساعت ها آويزان كردن شكنجه نيست؟ آيا با چشمان بسته ودست وپاي باز 24 ساعت متهم را رو به ديوار نگاه داشتن شكنجه نيست؟ آيا با مشت به چشم متهم كوبيدن كه موجب خونريزي چشم و نابينايي او گردد شكنجه نيست ؟ آيا روزهاي متوالي متهم را درسلول هاي انفرادي 209 ساخت اسراييل انداختن شكنجه نيست؟ آيا متهم را سال ها زير اعدام و بلاتكليف نگاه داشتن شكنجه نيست؟ آيا با مشت ولگد به جان متهم افتادن وتا بيهوشي كامل اورازدن، شكنجه نيست؟ آيا سرمتهم را بارها وبارها به ديواركوبيدن شكنجه نيست؟ آيا ركيك ترين فحش ها را نثارمتهم كردن شكنجه نيست؟ آيا بازجويي از ساعت 12 شب تا صبح ومانع خواب زنداني شدن شكنجه نيست؟ آيا به متهم اجازه ملاقات ندادن شكنجه نيست؟ آيا 80 زنداني را دريك سلول 5 در6 روي هم ريختن شكنجه نيست؟ آيا يك استاد دانشگاه را ماه ها در سلول سارقين مسلح وميان آن ها انداختن شكنجه نيست؟ و صدها آياي ديگر". البته نامه هاي ديگري هم وجود دارد ولي يك نامه هم به خانم شيرين عبادي درتاريخ 05-06-1383 نوشته ام. در آن جا ذكر كرده ام كه: "سركار خانم شيرين عبادي برنده جايزه صلح نوبل ورياست محترم كانون مدافعان حقوق بشر 1- ازجنايات دهه 60 و احكام دادگاه هاي چند دقيقه اي وشكنجه ها واعدام هاي آن دوران اطلاعي داريد ؟ مي دانيد كه درهيچ يك از اين دادگاه هاي غيرقانوني نه وكيلي وجود داشت و نه حق دفاعي ، من به عنوان يكي از ده ها هزارقربانيان اين دادگاه ها از شما مي پرسم اولا چرا تاكنون در اين باره سكوت كرده ايد ، ثانيا به عنوان يك برنده جايزه صلح نوبل و رييس كانون مدافعان حقوق بشرو... اين سكوت را تا كي ادامه خواهيد داد؟ آيا اين سكوت به دليل رعايت خط قرمزهاي موجود است ؟ اگر چنين است واي برشما." چون خانم عبادي در اولين سخنراني خود اعلام كرده بود كه ما يك خط قرمز هايي داريم وآن قوانين مملكتي است. من دراين نامه به ايشان اعلام كرده ام كه اين قوانين اگر خلاف همه اصول انساني وقوانين حقوق بشري باشد ، شما چه خط قرمزي داريد؟ 2- درمردادماه سال 1367 حادثه اي دراين كشور اتفاق افتاد كه مي توان آن را جزو كم نظيرترين جنايت بشري دانست واين كار تنها با يك فرمان صورت گرفت . امروز كه بيش از پيش عظمت اين جنايت برملا گرديده ( درپرانتزنوشته ام كه به كتاب خاطرات آيت الله منتظري مراجعه كنيد) در اين زمينه چه اقدامي كرده و يا خواهيد كرد؟ 3- شما به عنوان يكي از مدافعان حقوق زن بايد مطلع باشيد كه دردهه 60 به تعداد زيادي از دختران زنداني ابتدا تجاوز شد وپس از اين عمل شنيع وكثيف، آن هم به نام اسلام ومسلماني آن ها را اعدام كردند ( آقاي منتظري دريكي ازنامه هايش به اين مسئله اشاره مي كند) شما كه دردفاع از خانم زهرا كاظمي گفتيد كه حاضريد تا پاي جان از حقوق بشري آن زن دفاع كنيد ، درزمينه اين تجاوزات چه كرده يا خواهيد كرد؟" موضوع تجاوز به زنان درصفحه 622 و623 خاطرات آقاي منتظري منتشرشده است.
آيا براثراين نامه نگاري ها گرفتاري هاي ديگري براي شما ايجاد شده است؟
من براثر اين نامه نگاري ها محكوم به 7سال زندان و 5سال محروميت از فعاليت هاي اجتماعي هستم. البته حكم را به دلايل خاصي هنوز اجرا نكرده اند.
اين حكم درچه زماني داده شده است؟
اين حكم زماني كه من را به همراه ملي ـ مذهبي ها دستگير كردند صادر شد. با اين همه گرفتاري ها من سعي كرده ام كه افشاگري كنم و آنچه رااتفاق افتاده حداقل به اطلاع مردم خودمان برسانم.
موضوع كشتارسال 1367 راذكركرديد ، اما نظام سياسي ايران مطرح مدعي شد که اين اعدام ها به دليل عمليات فروغ جاويدان مجاهدين خلق ايران درمرزها صورت گرفته زيرا ارتباط زندانيان با بيرون و اسناد همراهي با عمليات فروغ جاويدان به دست آمده است. اين موارد تا چه اندازه صحت دارد؟
من فرض مي كنم كه تمام آنچه كه دستگاه مي گويد كه اين ها ارتباط داشتند و مي خواستند با عمليات فروغ جاويدان و به قول آقايان مرصاد همراهي كنند ، همه اين مسايل درست باشد. اما آيا اين ها مي تواند دليلي باشد براي اينكه عده اي هزاران زنداني را كه دارند زنداني خود را مي گذرانند اعدام بكنند؟ فرمان اعدام اين ها هم از سوي آقاي خميني صادرشد. عين فرمان هم دركتاب آقاي منتظري آمده است. اين فرمان درپاسخ به سوال آقاي اردبيلي است كه مي گويد هرچه زودتر اين كار را انجام بدهيد. ببينيد دركجاي قرآن ودركجاي اسلام آمده است كه حتي اگر كسي هم منافق هم باشد بايد او را كشت . درسوره منافقين تنها يك جا مي گويد كه وقاتلهم الله، خدا شما را بكشد.
اين موضوع را از نظر استراتژي با آن حركت حضرت علي در جنگ با خوارج تشبيه مي كنند كه پس از شكست خوارج ، 4000 نفر از آنان را دريك روز گردن زد.
اولا اين حرف را من از آقاي دكتر بهشتي نقل مي كنم كه زماني كه مخالفين روي اين مساله تكيه مي كردند ، ايشان مي گفتند : آقا اين مزخرفات چيست كه مي گوييد. مگر مي شود كه درچند ساعت 4000 نفر را گردن زد. لذا اين روايت را ايشان قويا رد كردند. اما اگر درجنگ خوارج كشته شده باشند كه اين مسئله ديگري است. ما مي دانيم كه درجنگ با خوارج ، اولا يك عده ترك جنگ كردند ، وبه محض آنكه عده اي ديگر اسلحه را زمين گذاشتند علي فرمود كه ديگر با آن ها كاري نداشته باشيد. حتي درتمام روايات هست وخود آقايان بارها گفته اند كه علي دستور داد كه حتي حقوق آنها را از بيت المال قطع نكنند و حق آنان پرداخته شود. اما يك نكته ديگري كه بارها اين آقايان درمنابر به ما گفته اند برخورد پيامبر با منافق است. حال فرض كنيم كه افرادي منافق باشند. خود منافق هم تعريف دارد. آقايان مي گويند كه هنگامي كه پيامبربه مدينه مهاجرت كرد فردي بود به نام عبدالله ابن ابي . او سردسته منافقين بود. مرتب توطئه مي كرد . اما خود آقايان به نقل از روايات مطرح مي كنندكه اولا پيامبر اورا نكشت ، وزماني هم كه مرد ، پيامبر برجنازه او نماز خواند. برخورد پيامبر با منافق اين چنين بوده است. با كدام منطق و به چه دليلي آقاي خميني دستور داده اند كه اينها را بكشند.
البته آقاي منتظري درخاطرات خود تعداد اين ها را حدود 4000 و خرده اي ذكر كرده است. و متاسفانه در جواب به سوال شما بايد بگويم كه قالب كساني كه در دهه 60 خورشيدي درمصدركار بودند در اين مورد سكوت كرده اند وتازماني كه مسئله افشا شد اصلا موضوع را به روي خود نياوردند. به عبارت ديگر اصلا به اينكه چرا اين كارصورت گرفته اعتراضي نكردند؛ جز آقاي منتظري كه او هم درسال هاي اين موضوع را مطرح كرده است. آيا آقاي خامنه اي كه رييس جمهور بودند از اين مسايل خبرنداشتند. آيا وكلاي مجلس از اين جريانات اطلاعي نداشتند. آيا آن هايي كه امروز به نام اصلاحات دارند حركت مي كنند مانند آقاي كروبي وخاتمي و ... اطلاع نداشتند كه درزندان هاي اين مملكت چه اتفاقي افتاده است؟ اين ها همه مسئول هستند و درآينده بايد جوابگو باشند. ما درزيارتنامه امام حسين مشاهده مي كنيم كه علاوه بر اينکه به كساني كه به امام حسين ظلم كردندو كساني كه ايشان ويارانشان را كشتند لعنت فرستاده مي شود، بلكه بركساني كه درمقابل اين جنايت سكوت كردند و به آن راضي شدند نيز لعنت مي فرستند. ولعن الله امه سمعت به ذلك ورضيت به يعني آن هايي كه اين جريان را شنيدند اما سكوت كردند وبا سكوتشان به اين امر رضايت دادند. به عبارت ديگر عمل اين دسته از افراد را دررديف قاتلان و كشندگان و ظلم كنندگان به امام حسين (ع) قرار مي دهد. اين ها بايد جوابگو باشند امامتاسفانه هنوز هم آقايان ساكت هستند. البته بعد از انتشار اين مسايل توسط آقاي منتظري خوشبختانه موضوع درسطح جهاني مطرح شده است نوشته هاي ايشان مدرك قاطعي براين مسايل به شمار مي رود. چون آقاي منتظري عين دستورات آقاي خميني را درآن جا آورده است. لذا درشرايط كنوني همه مسئول هستند وهمه بايد پاسخگو باشند.
با توجه به اين همه مسايلي كه ميان روشنفكران و نظام سياسي ايران شكل گرفته است فكر مي كنيد در برابر شرايط كنوني چه بايد كرد؟
ببينيد همه بايد بدانند كه ديگر شرايط مانند سابق نيست كه هركسي كه هركاري كرد ديگر با اوكاري ندارند. الان عمرالبشير براي نسل كشي دردارفو به دادگاه لاهه احضار و محكوم شده است. ميلوسويچ به عنوان جنايتكار جنگي به دادگاه بين المللي رفت ودر آن جا محكوم شد. مي گويند كارادزيچ 8هزار نفرزن ومرد وكودك وپير را كشته است . الان نيز مشغول محاكمه اوبه جرم جنايت عليه بشريت هستند. آن كساني كه به اين اقدامات ادامه مي دهند بايد بدانند روزي سرنوشتشان همين است و دردادگاه جنايت عليه بشريت بايد پاسخگو باشند. من عرض كردم دردهه 60 حتي يك مورد را پيدا نمي كنيد كه محاكمه اي با حضور وكيل ويا حتي براساس قانون اساسي ايران انجام شده باشد. به نظر من اين كشتارهايي كه صورت گرفت و هزاران نفر را دردهه 60 اعدام كردند، بخصوص در سال 1367 ، خيلي عظيم تر از كاري است كه آقاي كارادزيچ و امثال او انجام داده اند. من مطمئن هستم كه چنين روزي براي حسابرسي به اين دست از اعمال فرا خواهد رسيد. آقاي كارادزيچ هم 11 سال مخفي بوده وبا تغيير قيافه با ريش مدت 11 سال طبابت هم مي كرده ، ولي به هرحال گير افتاد. سرنوشت صدام حسين و... نيز از اين دست است. اما پيشنهادي كه من دارم وچند بارهم آن را تكرار كرده ام اين است كه من فكر مي كنم كه به صلاح اين نظام و آقاي خامنه اي است كه ايشان بيايند و نظر مردم را راجع به اين نظام و قانون اساسي بپرسند كه آيا مردم اين قانون اساسي وولايت فقيه آن را قبول دارند ياخير؟ من مي گويم كه مردم ديگر قانون اساسي وولايت فقيه را قبول ندارند. اگر قبول داشته باشند ، كه ماحرفي نداريم چون مردم راي داده اند. اما اگر دريك انتخابات آزاد مردم قانون اساسي را قبول نداشتند بايد اجازه بدهند كه مردم خود نوع حكومتي را كه قبول دارند انتخاب كنند. البته مي دانم كه ايشان هيچوقت زيربار چنين پيشنهادي نمي روند. اما من به عنوان كسي كه درگذشته باهم دريك سنگر بوديم و عليه استبداد شاهي مبارزه مي كرديم اين پيشنهاد را مي دهم كه هرچه اين كاررا زودتر انجام بدهند به نفع آن ها است.
نظام كنوني مردم را از اين مي ترساند كه اگر اوضاع تغيير كند جنگ داخلي ، ناامني مانند عراق و كشت وكشتار خواهد شد . آيا شما اين سخن را قبول داريد؟
ببينيد با توجه به اوضاعي كه اكنون درجهان مشاهده مي كنيم واكثركشورها اعدام را منسوخ كرده اند، اين شايعات كه كشت وكشتار مي شود، ديگر اتفاق نخواهد افتاد. حتي اگر دادگاهي هم برگزارشود ديگر افراد كشته نخواهند شد ، بلكه حداكثر مانند آقاي كارادزيچ به حبس ابد محكوم خواهند شد چون سازمان هاي بين المللي اعدام را منسوخ كرده اند.
مصاحبه با دكتر محمد ملكي در بيستمين سالگرد کشتار 67: - یکشنبه 20 مرداد 1387 [2008.08.10]
نادر ايراني
در بيستمين سالگرد کشتار زندانيان سياسي با دكتر محمد ملكي، اولين رئيس دانشگاه تهران پس از انقلاب گفت و گو کرده ايم. دکتر ملکي ضمن تاکيد بر اينکه سکوت روشنفکران در برابر اعدام هاي سال 60 به کشتار 67 انجاميد،بر اين باور است که اگر نظام جمهوري اسلامي اصلاح نشود به سرنوشت صدام حسين، عمرالبشيرو كارادزيچ دچار خواهد شد. مصاحبه با وي در پي مي آيد.
امسال بيستمين سالگرد كشتار زندان سياسي در سال 1367 است؛شما خود درابتداي دهه 60 جزو زندانيان سياسي بوديد. چگونه دستگير شديد؟ اتهام شما چه بود؟
من از 12 تير1360 دستگير شدم وتا اوايل شهريور 1365 درزندان بودم. يعني زماني كه فاجعه تابستان سال 1367 اتفاق افتاد درزندان نبودم. در 12 تير نيمه شب به منزل من ريختند و من را دستگير كردند و حدود 5سال وچند ماهي درزندان بودم. بر اساس آنچه در اين مدت برمن گذشت و درجريانات بازجويي ومحاكمه اي كه انجام شد، به اين نتيجه رسيدم كه سعي حاكميت در اين است كه براي من اتهاماتي را مطرح كند. مثلا مي گفتند شما كانديداي مجاهدين خلق در انتخابات مجلس دوره اول بوديد. درحالي كه انتخابات مجلس دوره اول درسال 1358 برگزارشدو درآن سال همه گروه ها آزاد بودند تا جايي كه مي توانستند براي انتخابات كانديدا معرفي كنند. من را هم خيلي از گروه ها كانديدا كرده بودند از جمله مجاهدين خلق.
درآن زمان سمت شما چه بود؟
در آن زمان رييس دانشگاه تهران بودم؛ اما از قبل از انقلاب با توجه به فعاليت هايي كه داشتم ، همه گروه ها و جناح ها من را مي شناختند.
آيا شما وابستگي گروهي هم داشتيد؟
خير به همين دليل قبل از اينكه انتخابات آغاز بشود ، نامه اي به روزنامه هاي كيهان واطلاعات نوشتم و درآن تاكيد كردم كه من هيچ گونه وابستگي به گروه ها ندارم و به طور مستقل در انتخابات شركت مي كنم. با اين وجود يكي از بهانه ها اين بود. البته مانند شرايط كنوني كه وقتي برخي افراد را دستگير مي كنند، بهانه هايي هم مي تراشند و اورا مخالف امنيت ملي و... معرفي مي كنند ، درآن شرايط نيز به من چنين اتهاماتي زدند.
اتهام اصلي شما همين بود؟
نه؛اتهام اصلي كه بعدها متوجه آن شدم اين بود كه بعد ازاينكه دانشگاه دراوايل سال 1359 مورد هجوم قرار گرفت و حكومت برنامه بستن دانشگاه ها را اجرا كرد ، من به شوراي عالي دانشگاه تهران ودانشگاه هاي ديگري كه وجود داشت مخالفت خود را اعلام كردم . در آن جا نيز تاكيد كردم كه بستن دانشگاه اصلا به صلاح مملكت و كشورنيست. اين مخالفت به صور مختلف ادامه داشت تا اينكه در اسفند سال 1359 و فروردين سال 1360 مقاله اي نوشتم به نام " انقلاب فرهنگي ، يا كودتاي فرهنگي". بعدها متوجه شدم فشارهايي كه به من وارد مي كردند به دليل نوشتن اين مقاله بوده است.
شرايط زندان چگونه بود؟
بسيار وحشتناك. اگر بخواهم درباره آن شرايط توضيح بدهم بايد كتاب ها نوشته شود. فقط مي توانم بگويم چه از نظر تعداد دستگير شدگان و چه از نظر اعدام ها وضعيت بي سابقه بود. به عنوان نمونه اوايل كه من را به زندان اوين منتقل كرده بودند، ما را به بند شماره 2 بردند. در اوين 4 بند وجود داشت كه درزمان شاه ساخته شده بود. اين ساختمان ها دو طبقه هستند . من در اتاق شماره 6 درطبقه دوم ،و بند دو بودم. يک اتاق 5در6. در اين فضا معمولا 10 تا 12 نفر زنداني رانگاه مي داشتند. اما در آن دوران گاه زندانياني كه در اين اتاق ها بودند به 80 تا 85 نفر مي رسيد. آن قدر جمعيت زياد بود كه شب ها براي خواب يك عده مجبور بودند كنار ديوار بايستند تا يك عده بتوانند در وسط اتاق به صورت كتابي بخوابند. بعد از مدتي آن عده بيدار مي شدند و مي ايستادند و آن هايي كه ايستاده بودند مي خوابيدند.
چقدر زمان هواخوري داشتيد؟
اصلا زمان هواخوري وجود نداشت. به عبارت ديگر تازماني كه من دربند دوزندان اوين بودم فقط يك بار، آن هم براي اينكه پتوها خيلي كثيف شده بودند و بايد آن ها را مي تكاندند ، همه را به حياط بردند تا بچه ها پتوها را بتكانند وآن ها را تميز كنند.
يعني بعد از چه مدتي شما را به حياط بردند؟
بعد از سه ماه ما را براي تكاندن پتوها به حياط بردند.
نحوه بردن به دستشويي چگونه بود؟
دستشويي بسيار وضع بدي داشت. روزي چهار بار اجازه مي دادند كه اين 80 نفر به دستشويي بروند.حداکثر 20 تا 25 دقيقه زمان داشتيم كه هم وضو بگيريم ، هم توالت برويم؛ يا اگر ظرفي كثيف است آن را بشوريم. گاهي هم كه لازم بود يك حمامي بگيريم. به قول آقايان حمام واجب شرعي. من چيزي مي گويم ،شما هم چيزي مي شنويد . حالا فکر کنيد چگونه مي شود درعرض 20 تا 25 دقيقه ، اين تعداد آدم هم دستشويي بروند و هم اگر امكان داشت حمام كنند!
از اتاق شما هم كسي را براي اعدام بردند؟
در اتاقي كه من بودم ، روزي چند بار درباز مي شد و يك عده اي كه صورت خود را پوشانده بودند و تنها چشم هايشان معلوم بود ، مي آمدند و برخي افراد را شناسايي مي كردند. بچه هاي زنداني نام اين افراد را كوكلوس كلان ها گذاشته بودند. اين ها مي آمدند ومي گفتند مثلا توبيا ، توبيا ، توبياو... افرادي كه اين گونه انتخاب مي شدند ديگر برنمي گشتند. آنها را براي اعدام مي بردند.
براي اعدام چه زماني انتخاب شده بود؟
معمولا شب ها افراد اعدام مي شدند. بخصوص درزمستان سال 1360 كار اعدام زنداني ها شب ها و دريك ساعت مشخصي انجام مي گرفت وچون بند 2 نزديك تپه محل اعدام ها بود، بچه ها هرروز منتظر بودند زمان بردن زنداني ها براي اعدام فرا برسد. از اين رو كمي اتاق را ساكت مي كردند تا بتوانند گوش كنند و ببينند كه چه كسي را براي اعدام مي برند. در اين زمان ها ناگهان صداي سرود مي آمد . بچه هايي كه به صورت دسته جمعي براي اعدام مي بردند ، سرود مي خواندند. بعد از سرود چند دقيقه اي سكوت برقرار مي شد و ما حدس مي زديم كه داريم دارند چشم هاي اعدامي ها را مي بندند و بعد از چند دقيقه ناگهان صداي رگبارگلوله به گوش مي رسيد. اين صدا شبيه اين بود كه ناگهان مقدار زيادي تيرآهن را از روي تريلي بر زمين بريزند. بعد چند دقيقه سكوت برقرار مي شد. سپس صداي تير به گوش مي رسيد. اين تير همان تير خلاص بودتا مطمئن شوند كه اعدامي مرده است. در اين زمان بچه ها تعداد تيرهاي خلاص را مي شمردند. شايد باوركردني نباشد ولي شب هايي مي شد كه در دو نوبت 200 تا 300 تير خلاص را زنداني ها شمارش مي كردند. هرشب از اتاق ها مثلا اگر 10 نفر مي بردند بلافاصله 12 نفر در روز بعد به همان اتاق اضافه مي كردند. زماني شد كه من را به زندان آموزشگاه منتقل كردند .
شرايط بازجويي از شما چگونه بود؟
بعد از بازجويي هاي مقدماتي كه از من به عمل آوردند، ديگر تا آذرهمان سال سراغ من نيامدند. به عبارت ديگر تا 5ماه با من كاري نداشتند. اما وقتي به زندان آموزشگاه منتقل شدم كه يك زندان تازه ساز بود من را احضار كردند . در آن زمان من 50 سال سن داشتم. به قول خودشان من جزو شخصيت ها بودم . اغلب آقايان ازجمله آقاي لاجوردي سوابق من را به ويژه قبل از انقلاب به خوبي مي شناختند. به همين دليل من را به شعبه شش فرستادند. خودشان مي گفتند كه اين شعبه مخصوص شخصيت ها است. ازجمله كساني كه در اين شعبه حضور داشت دكتر نراقي وديگر شخصيت ها بودند. شعبه شش دركنار شعبه هفت قرار داشت. شعبه هفت مخصوص مجاهدين خلق بود و معروفيت خاصي داشت.كسي اگربه آن شعبه مي رفت ديگر به سادگي برنمي گشت. زماني كه من را به بازجويي بردند حوادثي براي من به وقوع پيوست كه در مخيله ام نمي گنجيد. چون اين حوادث در نظامي روي مي داد كه مي خواست براساس اسلاميت و مسلماني به بقاي خودش ادامه دهد. اين نظام ،نظامي بود كه با آن همه مبارزه وبدبختي كشيدن ها، زندان ها واعدام ها و خون دل خوردن ها مبارزين در قبل از انقلاب به وجود آمده بود. از اين رو فكر نمي كرديم كه درزندان هاي اين نظام جديد چنين حوادثي اتفاق بيفتد؛ آن هم براي فردي چون من كه رييس دانشگاه تهران بودم. سال ها سمت استادي در دانشگاه داشتم . همچنين يكي از كساني بودم كه درانقلاب نقش چشمگيري داشته است. همه آقايان هم من را مي شناختند. از اين رو تصور نمي كردم كه با بنده چنين رفتاري كنند.
آيا شما مورد شكنجه يا ضرب وشتم واقع شديد؟
الان هم كه دارم براي شما اين موضوع را تعريف مي كنم شايد شما هم اين نحوه برخورد را باور نكنيد. من آنچه را كه مي گويم ، يعني رفتاري را كه با خود من انجام شده است حاضرم درهردادگاهي اثبات كنم. بازجوي من فردي به نام آقاي كمالي بود. البته اين اسم مستعار بود. اين آدم به معناي واقعي لمپن بود. از حرف زدن اين فرد گرفته تا راه رفتن و ... همه از شخصيتي لمپن حكايت مي كرد. حالا چرا چنين فردي را براي بازجويي كساني گمارده بودند كه به قول خودشان جزوشخصيت ها بودند من سردرنياوردم وفلسفه چنين كاري بايد از خود مسئولان سوال شود. به محض اينكه من به اتاق بازجويي رفتم او جز با مشت ولگد و فحش هاي بسيار ركيك وناموسي رفتار ديگري نداشت. دائما به او اعتراض مي كردم كه چرا فحش به بستگان من مي دهي، ولي او كماكان به رفتار خودش ادامه مي داد.
از نظر آنان شما چيزي را پنهان مي كرديد؟
او سوال مي كرد ومن هم جواب مي دادم . من درزندگي ام هيچگاه دروغ نگفته ام. همان چيزي كه بود را بيان مي كردم و مي نوشتم. بعداز هربار جواب دادن، بلافاصله دست مرا مي گرفت ومي برد به داخل اتاق شكنجه كه به اصطلاح من راتعزير كند. اين اتاق هم درهمان طبقه قرار داشت. بارها من را برروي تخت خواباندند و هر بار صدشلاق به كف پاي من زدند. يك بار من را از سقف آويزان كردند. يكي از كارهايي كه مي كردند اين بود كه دستبند به دست شخص مي زدند ومانند گوسفند او را آويزان مي كردند. البته همه اين كارها درحالت چشم بسته انجام مي شد. زيرا برروي چشم هايمان چشم بند قرار داشت. من اصلا باور نمي كردم كه بخواهند من را آويزان بكنند. قد من كوتاه است . من را به روي صندلي بردند تا من را آويزان بكنند. من از زير چشم بند ديدم كه دردوراتاق بيش از ده نفر ديگر نيز آويزان بودند. اما خيلي از اين افراد چون قدشان بلند بود و كنار ديوار بودند ،يا پايشان را به ديوار تكيه مي دادند ويا چون قدشان بلند بود پايشان به زمين مي رسيد وسعي مي كردند برروي نوك پا فشارها را تحمل كنند. ولي زماني كه صندلي را از زير پاي من كشيدند چون وسط اتاق بودم ، و قدمن هم كوتاه بود، درد وحشتناكي برمن مستولي شد.
از آويزان شدن چه صدماتي برشما وارد شده است؟
با اينکه 27 سال از آن ماجرا مي گذرد، هنوز اين جاي زخمي كه در مچ من قابل مشاهده است جاي دستبندي است كه براثر فشار، دست من را زخم كرد .دست من ماه ها زخم بود. در آن شرايط سعي مي كردم همه فشارها را به دست راستم منتقل كنم ، ولي دردستم درد شديدي احساس مي كردم تا جايي كه بيهوش مي شدم. بعد من را به تخت مي بستند و آب به صورتم مي پاشيدند وسعي مي كردند من را به هوش بياورند. بازجوها فكر مي كردند مرده ام. بعد از آنكه به هوش مي آمدم كماكان درد زيادي دردستان خود احساس مي كردم. به هر حال از 27 سال وضعيت دست راست من بهبودي پيدا نكرده است. به محض آنكه كمي هوا سرد مي شود ، دستم درد شديدي مي گيرد.
علت اين درد شديد چيست؟
اخيرا كه بيمارشده وبه بيمارستان رفته بودم، خانم دكتري كه متخصص اعصاب بود هنگامي كه مشاهده كرد من دائما دست راست خود را مالش مي دهم ، پرسيد چرا اين كار را مي كني ؟ گفتم دست من درد مي كند. و ماجرا را برايش تعريف كردم. گفت كه بيا من يك آزمايش عصب از دستت بكنم. هنوز هم مدارك پزشكي اين ماجرا وجود دارد. پس از معاينه پزشكي ايشان گفت كه قسمتي از اعصاب دست شما پاره شده و بعد از آن ديگر ترميم نشده است. ضمن آنكه استخوان تو شكسته و به مرور زمان جوش خورده است . لذا دست شما دچار پارگي عصب است.
چه مدت اين نوع رفتار با شما ادامه داشت؟
اين رفتار تازماني ادامه داشت كه من را به دادگاه بردند. به عبارت ديگر براي اولين بار من را درآذرماه براي بازجويي و اواخر بهمن به دادگاه بردند و اين دست از رفتارها هرروز با من انجام مي شد. گاهي من را به اتاق شكنجه مي فرستادند و در طي روزهم كه بازجويي مي شدم چك ولگد وفحش وناسزا بود كه برسرم آوار مي شد. بارها سرمن را به ديوار اتاق بازجويي كوبيدند . گاهي اوقات آنقدر توي گوشم مي زدند كه حتي كمك بازجوبه بازجو مي گفت كه آخر چرا اينجوري مي زني . من نمي دانستم كه اين سياه بازي است يا واقعيت . ولي به هرحال اين سخني بود كه از زبان كمك بازجو شنيدم. يك بارهم در اتاق شكنجه آنقدر مرا كتك زدند كه حالم به اوج وخامت رسيد. به همين دليل حتي نگذاشتند من به بند برگردم ومن را درهمانجا نگاه داشتند تا حالم خوب شود. آن شب يكي از همكاران دانشگاهي من به نام دكتر جعفر شعارهم درآن جا بود. پسر او عضو مجاهدين خلق بود.
شما گفتيد كه اواخر بهمن ماه شما را به دادگاه بردند، در طي اين مدت كه شما را شكنجه مي کردند از شما چه مي خواستند؟
آنچه كه به طور مشخص از من مي خواستند اين بود كه يك روز بازجو برروي كاغذ نوشت كه شما ملاقات هاي هفتگي خودتان را با مسعود رجوي بنويسيد و بگوييد كه چه مطالبي بين شما رد وبدل مي شد؟ من هم به حق نوشتم كه من درتمام عمرم 5مرتبه مسعود رجوي را ديده ام. چون كانديداي رياست جمهوري بود و مي خواست در دانشگاه ادبيات سخنراني بكند مانند همه كساني كه آمدند ودردانشگاه سخنراني كردند مانند آيت ودكتر سامي و... ،من مانند همه سخنراني ها در سخنراني مسعود رجوي هم حاضر شدم. چون رييس دانشگاه بودم وبراي اينكه اتفاقي نيفتد همه سخنراني ها را از نزديك نظارت مي كردم. وظيفه من نيز اين بود كه درآن جا حاضر باشم . چون آن ها مهمان دانشگاه بودند. من يك مرتبه ايشان را درآن جا ديدم يكي دوبار هم ايشان را در زمين چمن دانشگاه ديدم كه آن هم باز به دليل نظارت برمراسم بود و يك بار هم درعروسي يكي از اعضاي مجاهدين خلق بود به نام يعقوبي. او من را دعوت كرد . در آن مراسم نيز آقاي بازرگان و همه بزرگان و مقامات هم حضور داشتند . درآن جا نيز مسعود رجوي را ديدم. لذا نوشتم كه من به غير از مواردي كه ذكر كردم ديگر مسعود رجوي را نديدم. بعد از اينكه اين موارد را مي گفتم يا مي نوشتم بلافاصله شكنجه ها شروع مي شد كه تو داري دروغ مي گويي. يا اينكه مي گفتند كه پس تو چرا از طرف آن ها كانديدا شدي ؟ پس توهم يكي از رهبران سازمان بوده اي . درصورتي كه من اصلا درآن زمان با سازمان ارتباطي نداشتم. خود آقاي خامنه اي وحتي آقاي رفسنجاني هم مي دانستند كه اصلا من ارتباطي با سازمان نداشتم. حتي آن زمان كه آقايان افتخارشان اين بود که با سازمان ارتباط دارند و...به من انتقاد مي كردند كه تو چرا به تشكيلات وارد نمي شوي ؟ من هم مي گفتم كه من طرفدار شريعتي هستم و شريعتي هم همواره به من مي گفت كه سعي كنيد در يك قالب قرار نگيريد. چون اگر دريك قالبي قرار بگيريد مجبور هستيد شكل آن را به خودتان بگيريد. بنا براين من از دور نظارت مي كردم . دانشجويي اگر دستگير مي شد تلاش مي كردم كه دانشجو آزاد شود و به دانشگاه برگردد.البته يك سازمان ديگري نيز وجود داشت به نام سازمان يا انجمن استادان متعهد. دائما فشار مي آوردند كه تو عضو گروه استادان متعهد هستي . من هم واقعا عضو اين گروه از استادان نبودم.
استادان متعهد وابستگي جرياني به سازمان مجاهدين خلق داشتند؟
بله آن ها وابستگي جرياني به سازمان داشتند. ولي من عضو آن ها نبودم تا اينكه چند نفر از آنان دستگير شدند و طي بازجويي ها از آن ها سوال شده بود كه فلاني ـ يعني من ـ داراي چه وابستگي هستم كه آنها گفته بودند او هيچگونه وابستگي ندارد. اسناد ومداركي كه بعدها از آن جريان به دست آورده بودند حاكي از آن بود كه من چنين عضويتي نداشتم.
چه زماني شما را دادگاهي كردند؟
درزندان آموزشگاه، يك روز صبح زود كه من را براي بازجويي بردند، بازجوي من محكم زد توي گوشم و شروع كرد به دادن فحش هاي ركيك وتهديد كردن كه فلان مي كنيم و... . كه من گفتم بابا من چه كاركرده ام و اين ادامه داشت تا ساعت 10كه ناگهان دست من را گرفت و گفت بيا برويم. من را برد به نزديكي يك اتاق . درآن جا چشم بند من را برداشت وگفت بروتو. وقتي داخل اتاق شدم ، ديدم كه اتاق نسبتا بزرگي است و تعدادي از زندانيان نشسته اند . يك ميز درجلو قرار داشت و يك تريبوني وجود داشت كه به من گفتند پشت اين تريبون قرار بگير. از چند تا دانشجويي كه من نمي دانستم تا آن زمان به چه دليل درآن جا حضور دارند پرسيدم قضيه چيست ؟ آنان هم گفتند كه اينجا دادگاه است. من درآن جا وارفتم كه آخراين چه دادگاهي است كه خود من از آن خبري ندارم.
آيا وكيل داشتيد؟
خير اصلا از وكيل خبري نبود. دردهه 60 كشتاري كه صورت گرفت ، حتي دريك مورد متهمين با وكيل حاضر نمي شدند. بعد دوربين فيلمبرداري آوردند تا ازمن وقتي تواب ساختند ، آن را به نمايش بگذارند تا بگويند كه ملكي را هم خردش كرديم.
چه كسي رييس دادگاه بود؟
آقاي محمدي گيلاني. زماني كه وارد دادگاه شدم بعد از چند دقيقه ايشان وارد دادگاه شد. ايشان را من قبل از انقلاب مي شناختم. خيلي با من صميمي بود. بعد هم آقاي لاجوردي، سپس بازجو وكمك بازجو وارد جلسه دادگاه شدند. ابتدا قرآن خوانده شد .
رفتار آقاي گيلاني در دادگاه چگونه بود؟
در اين جا بايد بگويم كه رفتار آقاي گيلاني با بنده در دادگاه بسيار انساني بود. من اين را درارتباط با خودم مي گويم. آقاي لاجوردي به دستور آقاي گيلاني، رييس دادگاه شروع كردوكيفرخواست را خواند. شايد از موارد معدود دادگاهايي بود كه حاكم شرع اش آيت الله محمدي گيلاني بود ودادستاني آن را شخص لاجوردي به عهده مي گرفت. جالب آن است كه به جاي دوتا قاضي هم بازجو وكمك بازجو حضور داشتند. من بعدها فهميدم كه حضور بازجو وكمك بازجو به آن دليل بوده است كه من نتوانم به خوبي از خودم دفاع كنم. چون بلايي برسرمن آورده بودند كه حضور آنان مي توانست دفاع من را تحت الشعاع قرار دهد كه البته خوشبختانه چنين نشد.
كيفرخواست چند صفحه بود و چه مواردي را شامل مي شد؟
كيفرخواست چهل صفحه بود .بعد از قرائت كيفرخواست توسط دادستان من گفتم كه اين كيفرخواست را نديده ام تا بتوانم از خودم دفاع كنم. آقاي گيلاني گفت كه مگر كيفرخواست به شما داده نشده است؟ گفتم من اصلا تا اين لحظه نمي دانستم دادگاهي وجود دارد. بعد آقاي گيلاني رو كرد به آقاي لاريجاني گفت كه مگر شما كيفرخواست را به متهم نداده ايد؟ لاجوردي هم گفت كه خير شفاهي تفهيم اتهام كرديم. آقاي محمدي اينبار گفت كه آقا يعني چه كه شفاهي تفهيم اتهام كرديم. بلافاصله كيفرخواست را به ايشان بدهيد بخواند تا بتواند از خودش دفاع بكند. ديگر ظهر شده بود واذان مي گفتند. آقاي محمدي گيلاني براي نماز جلسه را تعطيل كرد وجلسه را به شنبه يا دوشنبه بعد موكول كرد. نكته جالبي كه بعدها من به آن آگاه شدم اين بودكه وقتي آقاي محمدي مي خواست از كنار من عبور كند و جلسه دادگاه را ترك كند به من گفت كه آقاي دكتر شما نياز به پولي نداريد تا من به شما قرض بدهم؟ من گفتم نه متشكرم. ايشان هم رفت. حالا كيفرخواست را چگونه به من دادند وچگونه داخل اتاقي فرستادند كه اصلا چشم من به درستي متن را نمي ديد بماند. آخر گفتم آقا كيفرخواست نمي خواهم ، آنچه كه درذهن من باقي مانده است براساس آن جواب مي دهم.
درجلسه دوم چه گذشت؟
درجلسه دوم يك عده از تواب ها را آوردند و آن هاعليه من شهادت دادند. در اين جلسه هم وقتي كه آقاي محمدي گيلاني از كنار من عبور مي كرد برگشت به من گفت كه پول نمي خواهي به شما قرض بدهم.؟ من اين بار هم گفتم نه من پول قرض نمي خواهم. اين را هم بگويم كه هروقت جلسه دادگاه تشكيل مي شد من را به اتاق بازجويي مي بردند وتا مي خوردم من را مي زدند. بخصوص جلسه دوم چون يك عده را آورده بودند عليه من شهادت بدهند آقاي محمدي گيلاني رييس دادگاه به من گفتند كه شما جوابي نداريد درمقابل اظهارات صورت گرفته دردادگاه بدهيد؟ من هم درجواب گفتم كه اين ها بچه اند ومجبورشان كرده اند كه بيايند اينجا چيزهايي را بگويند. از جمله اين افراد سه نفرخانم بودند كه عليه من شهادت دادند. من درآن جا صريحا اظهار كردم : آقاي محمدي گيلاني من از اين بچه ها هيچ گله اي ندارم، اين ها مجبورند ، من از خدا مي خواهم از اين جوانان بگذرد، من هم از اين جوانان مي گذرم. اين صحبت من براي اين بچه ها تكان دهنده بود. اين ها منتظر بودند كه من بگويم اين ها دروغ مي گويند ودغل مي كنند. بعد از جلسه دوم كه اين اتفاق افتاد ، من را تا ساعت 8 شب كتك مي زدند. بازجو به من مي گفت : بلبل زباني مي كني؟ چرت وپرت مي گويي ؟ جلسه بعد اگر خفه خون نگيري ، پدرت را در مي آوريم و....خلاصه در طي سه جلسه اي كه من را به دادگاه بردند، قبل وبعد از هرجلسه ، تا آن جايي كه امكان داشت ، كتك مي زدند. درجلسه سوم كه بيرون آمدم جوانكي كه دكتر بود به من گفت كه چرا چشم ات خوني است؟ گفتم مشت بازجو خورده است. به تدريج چشم من كم سوو بينايي آن كم شد.
آيا با خانواده هيچ ملاقاتي داشتيد؟
7 الي 8 ماهي كه از بازداشت من مي گذشت ، من هيچ ملاقاتي با خانواده ام نداشتم. يك بار ملاقات به من دادند آن هم شايد به دليل 22 بهمن بود. من در آن ملاقات به همسرم رساندم كه چشم من ناراحت است. ايشان هم فهميد.
در اين باره چه كسي بيشتر كمك كرد؟
يكي از كساني كه دنبال كار من بود وواقعا ازمسئله رنج مي برد ، آيت الله منتظري بودند. خانم من موضوع را به اطلاع آقاي منتظري رساندند وايشان هم اقدام كردند و قرار شد كه من را يك روز بعدازظهر پيش يكي از چشم پزشكان دانشگاه تهران ببرند. اين امر با فشار آقاي منتظري ميسر شد. ايشان درآن زمان قائم مقام رهبري بود. بالاخره ما را سوارماشين كردند امادر راه به بهانه اينكه بنزين ماشين تمام شده است ، من را دوباره به زندان برگرداندند.
آيا آيت الله منتظري اقدام دوباره اي صورت دادند؟
بله ايشان مجددا فشار آوردند ومن را نزد چشم پزشك بردند. چشم پزشك هم آنزمان گفت كه ديگر رگ چشم چپ ات پاره شده ونمي توان براي تو كاري انجام داد. بعد هم كه از زندان آمدم به بهترين دكترها دراين زمينه مراجعه كردم و آنان هم اعلام كردند كه ديگر براي چشم ات نمي توانيم كاري بكنيم.البته حدود دوسال پيش ، نزد يك چشم پزشك به نام اسماعيل زاده رفتم و ايشان با روش ليزيك تا اندازه اي بينايي را به من برگردانده است به اين معنا كه قبل از اين كه عمل ليزيك برروي چشم من انجام شود من نمي توانستم كسي راكه روبروي من نشسته است تشخيص بدهم كه دست وسر وپايش كجاست ولي الان اين تشخيص براي من ميسرشده است.
آيا آقاي منتظري در مورد پرونده شما هم به طور خاص اقدامي كردند؟
براثراعتراض هاي آقاي منتظري قرار شده بود کساني كه محكوم به اعدام مي شوند ، پرونده شان به قم ارسال شود. درآن جا آقاي منتظري شورايي ايجاد كرده بودند كه به اين دست از پرونده ها رسيدگي مي كرد. اين رسيدگي هم مبتني براين امر بود كه حكم اعدام با جرم شخص اعدامي متناسب هست يا نيست. اين شورا هم به اين دليل ايجاد شده بود كه تعداد افراد اعدامي روز به روز افزايش مي يافت. يك روزي من را از زندان آموزشگاه خواستند . چون زمان خواستن زماني بود كه معمولا اعدامي را فرا مي خواندند من فكر كردم كه بايد براي اعدام بروم. با بچه ها خداحافظي كردم . من را به طبقه اي كه آقاي گيلاني قرار داشت بردند. من فكر كردم كه حالا بايد وصيت بكنم. يكي از پاسدارها آمد ومن را به يكي از اتاق ها برد ودرآن جا چشم بند من را برداشت. ديدم آقاي مكلا آن جا نشسته است. اومن را شناخت . ديدم كه برروي ميزش پرونده من قرار دارد. اين آقا به من گفت :شما به دوباراعدام محكوم شده ايد و من از قم آمده ام كه به اين موضوع رسيدگي كنم. ما پرونده شما را بررسي كرديم و هرچه مطالعه كرديم چيزي نديديم كه اعدام را تاييد كند. وي تاكيد كردكه حتي مقاله من را هم مطالعه كرده وآن چيزي نبوده كه به خاطرش حكم مرگ صادر شود و الان آمده تا موضوع را از نزديك با من درميان بگذارد. وي گفت كه قرار بوده كه آقاي محمدي هم حضور داشته باشد ولي چون ملاقاتي با آقاي خميني داشته به پيش ايشان رفته است.
بنابراين شما دو بار به اعدام محكوم شده ايد؟
بله من به دوباراعدام محكوم شدم. آقاي لاجوردي دركيفرخواست تقاضاي اشد مجازات را كرده بود. اين كلمه را هم چندبار دركيفرخواست مطرح كرده بود. پرونده من هم به همين دليل به قم رفته بود. فرداي آن روز دومرتبه من را احضار كردند و من را به اتاقي بردند وچشم بند من را درآنجا برداشتند. ديدم كه درآن جا آقاي محمدي گيلاني نشسته است. بعد از احوالپرسي مفصل گفت كه بچه ها چطور هستند. من گفتم كه من در اينجا هنوز نتوانسته ام با بچه ها ملاقاتي داشته باشم. چون بعد از ملاقاتي كه به مناسبت 22 بهمن به من داده بودند ديگر به من ملاقاتي نداده اند. گفت چطور چنين چيزي ممكن است. خيلي ناراحت شد وتلفن را برداشت و با منزل تماس گرفت. گفت من محمدي گيلاني هستم .نمي دانم خانم ام چه مي گفت كه او گفت خانم كمي حوصله داشته باشيد. عصباني نباشيد. بعد به خانم من گفت كه روزبعد بيايد تا با من ملاقات كند. به خانم من گفت كه سرپيچ توبه بايستد ويك كاغذ دستش بگيرد تا او بفهمد كه همسرم است تا او را سوار كند وبه اوين براي ملاقات نزد من بياورد. اين كار هم شد. در آن ملاقات آقاي محمدي به من گفت كه من فكر مي كردم تو اصطلاحات آخوندي را بلد هستي . چون بستگانت آخوند هستند وخودت هم با آخوند ها سروكار داشته اي . گفتم يعني چي ؟گفت زماني كه دردادگاه هي مي آمدم و مي گفتم كه مي خواهي به شما پول قرض بدهم به اين معنا بود كه از نظرمن كه حاكم شرع هستم تو نه محاربي و نه منافقي و... چون با اين دست از آدم ها نمي شود معامله اي انجام داد. درحالي كه من مي خواستم با تو معامله اي انجام بدهم و از اين طريق اين ندا را به تو بدهم. به ايشان گفتم كه يك آقايي از قم آمده و گفته كه تو دو بار حكم اعدام داشته اي و...آقاي محمدي گفت كه ديگر اين ها مشكلاتي است كه من با آن ها دست به گريبان هستم ونمي توانم درباره آن ها صحبت كنم. مشكلاتي است كه من دارم و بايد آن ها راحل كنم.
آيا با خانواده تان ملاقات كرديد؟
بله اين ملاقات انجام شد و آقاي محمدي هم به همسرم گفتند كه ايشان تا ماه مبارك رمضان پيش شما خواهند بود. به همان نشاني آن ماه رمضان گذشت ، ماه رمضان بعدي هم گذشت و يك روز درآموزشگاه من راخواستند و گفتند به 10 سال زندان محكوم شده اي.
بالاخره شما چه زماني آزاد شديد؟
بعداز اين من را دوباره به قزلحصار فرستادند و بعد مجددا به اوين، قزلحصار و بعد به حسين آباد فرستادند. آقاي محمدي بعدها به همسرم گفته بود كه من حكم 10 سال را به 5 سال تبديل كردم. چون در مورد كساني كه مخل امنيت تشخيص داده مي شدند لاجوردي براساس اختياراتش مي توانست تا 10 سال محكوم كند. يعني اين حكم مربوط به آقاي گيلاني نبود. او من را به 5 سال محكوم كرد. من 5سال و 2ماه بيشتر درزندان بودم و به دليل فعاليت هاي بسيار زياد آيت الله منتظري كه چند بار پيش آقاي خميني رفته بود آزاد شدم.
در ارتباط با مسايل زندان و آن چه درابتداي دهه 60 درزندان ها مي گذشت آيا شما با كسي صحبت كرده ايد ؟ به عبارت ديگر آيا مسايل زندان را در افكار عمومي مطرح كرده ايد؟
يك نكته اي را بايد اين جا عرض كنم وآن اين است كه آن زمان كسي كه از زندان آزاد مي شد اين گونه نبود كه كاري با او نداشته باشند. اوايل هفته اي يك بار ، بعد شد دوهفته يك بار، سپس ماهي يك بار ، بعد سه ماه يك بار به مدت چند سال افراد را احضار و با اوسوال و جواب مي كردند. اين موضوع تا چند سال ادامه داشت. شخص بايد مي رفت وتوضيح مي داد كه طي اين مدت كجا بوده ، چه مي كرده ، با چه كساني تماس داشته و به كجا مي رفته. از اين رو دائما زير نظر بوديم. ولي من از آن جا كه حالم بسيار بد بود ومريض احوال بودم ، كليه هايم براساس آن شلاق ها ناراحت شده بود وگاهي كليه هايم خون ريزي مي كردند، سعي كردم در هرفرصتي كه به دست مي آورم، مسايل را مطرح كنم.ابتدا اين مسايل را بااطرافيان و دوستان خود مطرح كردم. اما اوضاع به گونه اي بود كه آنان نيز مسايلي راكه درزندان ها گذشته بود باور نمي كردند.
براي روشن شدن مسئله دراين جا مايلم موضوعي را مطرح كنم. من وقتي از زندان بيرون آمدم ، يکي از دوستانم به نام آقاي منصوريان كه عضو نهضت آزادي ايران است، دفتري نزديك دانشگاه داشت. بعد از آزادي از زندان به دفتر آقاي منصوريان رفتم و گوشه هايي از آنچه راكه برسرمن رفته بود براي ايشان تعريف كردم. به عبارت ديگر يك شماي كلي از اوضاع زندان را براي ايشان تعريف كردم. درآخر ديدم كه ايشان يك لبخندي زد به نحوي كه فهميدم آنچه را كه برايش تعريف كرده ام باور نكرده است. اين موضوع گذشت. تا اينكه حادثه سال 1369 اتفاق افتاد. اين حادثه هم از آن جا نشات مي گرفت كه نامه اي را 30 نفر از گروه هاي ملي – مذهبي و نهضت آزادي و ... به نام جمعيت دفاع از حاكميت ملي امضاء كرده بودند.به دنبال اين نامه 90 نفر را دستگير كردند. اين موضوع دراوايل رياست جمهوري آقاي هاشمي رفسنجاني روي داد. درآن زمان من را نيز دستگير و خيلي هم اذيت كردند. بعد از اينكه آقاي منصوريان نيز آزاد شد ، من براي ديدن ايشان به منزلش رفتم. گفت فلاني من مي خواهم چيزي به شما بگويم و از اين طريق از شما عذرخواهي وطلب بخشش بكنم. گفتم موضوع چيست ؟ گفت آن روزي كه شما به دفتر آمديد و گفتيد كه درزندان ها چگونه رفتار مي كنند، من دردلم گفتم مگر چنين چيزهايي امكان دارد كه درزندان جمهوري اسلامي اتفاق بيفتد؟ به همين دليل باور نكردم. اما الآن كه من را گرفتند و زندان بردند ، فهميدم كه چقدر اين ها بي رحمند و چه بلايي برسرما آوردند. من به ايشان گفتم كه الان كه سال 1369 است ، برگرديد تا ببينيد در ابتداي دهه 60 چه اتفاقاتي روي داده است. مي خواهم بگويم كه كسي باور نمي كرد كه چنين حوادثي درزندان ها روي داده باشد. از اين مرحله بود كه من به تدريج مسايل زندان ها را دررسانه ها مطرح كردم .
اين مسايل را درچه قالب هايي مطرح مي كرديد؟اصولا اين مسايل را براي اولين بار چه كسي مطرح كرد؟
چند نمونه اش درنامه هايي است كه به برخي از مسئولان نوشتم. بعد ازآنكه آقاي هاشمي رفسنجاني دوره رياست جمهوري اش به پايان و آقاي خاتمي به قدرت رسيد، مسايلي در شهرداري پيش آمد وعده اي از معاونين شهرداري را دستگير كردند. اين ها اعلام كردند كه ما را درزندان شكنجه داده اند.آقاي كروبي در ارتباط با اين سخنان گفته بود كه: " لازم به يادآوري است كه اخبار رسيده از طرف اين افراد جدا قلب وروح هر انساني را مي آزارد، ولازم است كه شديدا به چنين اعمال وحركاتي برخورد جدي صورت بگيرد " . بعد از آن من درنامه اي خطاب به آقاي كروبي نوشتم كه آيا شما يادتان هست كه دراواخر سال 1360 به همراه آقاي فهيم كرماني و آقاي شجوني به زندان اوين آمديد، چون دربيرون شايع شده بود كه درزندان ها شكنجه مي دهند و ... از اين رو شما از مجلس مامور شديد كه به زندان بياييد ودرباره اين شايعات تحقيقات وبازرسي صورت بدهيد . درهمان زمان يك آقايي به نام شركت راكه نزديك به 90 سال سن داشت به جرم اينكه 100 يا 200 تومان به مجاهدين خلق كمك كرده بود دستگير كرده بودند. درهمان زندان بچه هاي 14 و 15 سال هم بودند . آقاي لاجوردي هم حضور داشت. آقاي شجوني به آقاي لاجوردي گفت كه آقا اين ها چي هستند كه اين جا جمع كرده اي ، آيا همه اين ها تروريست هستند؟ درآن نامه اين موضوع را نوشته ام كه "آقاي لاجوردي گفت كه براي ما فرقي نمي كند ، اين ها وابسته به يك جريان هستند ، كسي كه آدم كشته است و كسي كه روزنامه خوانده ، يا 100 تومان كمك مالي كرده است ، جرم اش يكسان است و همه مجرم وخيانتكارند". در اين نامه به كروبي نوشته ام كه آقا شما اين مسايل را درزندان از نزديك مشاهده كرديد ، چه گزارشي داديد؟ وبعد چرا سكوت كرديد؟ چرا مجلس هيچ عكس العملي نشان نداد؟ شما آن مسايل را ديديد.
اين نامه درچه زماني نگاشته شده است؟
اين نامه را در تاريخ 12-12-1376 من به آقاي كروبي نوشتم . در اين نامه براي اولين بار نوشتم : "جناب آقاي كروبي آيا جنابعالي و دوستانتان به راستي ازآنچه كه درزندان ها ودر دادگاه هاي حكومت اسلامي در 19 سال گذشته اتفاق افتاد بي اطلاع بوديد ؟ باور نمي كنم . "
آيا اين نامه نگاري ها ادامه يافت؟ به كداميك از مسئولان مملكتي نامه نوشتيد؟
من در اين زمان چندنامه هم به آقاي خاتمي نوشتم . يكي آن نامه اي بود كه درآن تاكيد كردم كه من ازراي خود نمي گذرم. درآن نامه نوشتم كه راي دوم خرداد نه بزرگ به حاكميت ، خشونت وحذف بود. همچنين دراين نامه دائما تاكيد كردم كه برويد ببينيد در سال 1360 چه اتفاقاتي افتاده است ؟ و براي اولين بار در اين نامه ها به اعدام هاي سال 1367 نيز اشاره كردم. درهمان زمان آقاي حبيب الله عسگراولادي مسلمان در روزنامه صبح امروز درتاريخ سه شنبه 21 ارديبهشت 1378 نوشته بود: "اگر دفعات هواخوري يك زنداني كم شد نبايد آن را شكنجه تعبير كرد كه سند براي سازمان هاي حقوق بشر درخارج از كشور ساخته شود " . من اين جمله را گرفتم و سپس خطاب به آقاي عسگراولادي، آنچه راكه برسرخودم آمده بود، بيان كردم. در آن نامه نوشتم: "جناب آقاي عسگر اولادي اگر به زعم شما آن ها كه شكنجه شدن شهرداران را در بوق كرده اند و كم شدن هواخوري زنداني را شكنجه مي دانند، شما ودوستان عضوموتلفه چه چيز را شكنجه مي دانيد؟ آيا آنچه سال ها در زندان هاي جمهوري اسلامي صورت گرفت ، شكنجه نيست؟ آيا براي گرفتن اعتراف با كابل به جان زنداني افتادن و تا دم مرگ اورا زدن شكنجه نيست؟ آيا با دستبند زنداني را چون لاشه گوسفند ساعت ها آويزان كردن شكنجه نيست؟ آيا با چشمان بسته ودست وپاي باز 24 ساعت متهم را رو به ديوار نگاه داشتن شكنجه نيست؟ آيا با مشت به چشم متهم كوبيدن كه موجب خونريزي چشم و نابينايي او گردد شكنجه نيست ؟ آيا روزهاي متوالي متهم را درسلول هاي انفرادي 209 ساخت اسراييل انداختن شكنجه نيست؟ آيا متهم را سال ها زير اعدام و بلاتكليف نگاه داشتن شكنجه نيست؟ آيا با مشت ولگد به جان متهم افتادن وتا بيهوشي كامل اورازدن، شكنجه نيست؟ آيا سرمتهم را بارها وبارها به ديواركوبيدن شكنجه نيست؟ آيا ركيك ترين فحش ها را نثارمتهم كردن شكنجه نيست؟ آيا بازجويي از ساعت 12 شب تا صبح ومانع خواب زنداني شدن شكنجه نيست؟ آيا به متهم اجازه ملاقات ندادن شكنجه نيست؟ آيا 80 زنداني را دريك سلول 5 در6 روي هم ريختن شكنجه نيست؟ آيا يك استاد دانشگاه را ماه ها در سلول سارقين مسلح وميان آن ها انداختن شكنجه نيست؟ و صدها آياي ديگر". البته نامه هاي ديگري هم وجود دارد ولي يك نامه هم به خانم شيرين عبادي درتاريخ 05-06-1383 نوشته ام. در آن جا ذكر كرده ام كه: "سركار خانم شيرين عبادي برنده جايزه صلح نوبل ورياست محترم كانون مدافعان حقوق بشر 1- ازجنايات دهه 60 و احكام دادگاه هاي چند دقيقه اي وشكنجه ها واعدام هاي آن دوران اطلاعي داريد ؟ مي دانيد كه درهيچ يك از اين دادگاه هاي غيرقانوني نه وكيلي وجود داشت و نه حق دفاعي ، من به عنوان يكي از ده ها هزارقربانيان اين دادگاه ها از شما مي پرسم اولا چرا تاكنون در اين باره سكوت كرده ايد ، ثانيا به عنوان يك برنده جايزه صلح نوبل و رييس كانون مدافعان حقوق بشرو... اين سكوت را تا كي ادامه خواهيد داد؟ آيا اين سكوت به دليل رعايت خط قرمزهاي موجود است ؟ اگر چنين است واي برشما." چون خانم عبادي در اولين سخنراني خود اعلام كرده بود كه ما يك خط قرمز هايي داريم وآن قوانين مملكتي است. من دراين نامه به ايشان اعلام كرده ام كه اين قوانين اگر خلاف همه اصول انساني وقوانين حقوق بشري باشد ، شما چه خط قرمزي داريد؟ 2- درمردادماه سال 1367 حادثه اي دراين كشور اتفاق افتاد كه مي توان آن را جزو كم نظيرترين جنايت بشري دانست واين كار تنها با يك فرمان صورت گرفت . امروز كه بيش از پيش عظمت اين جنايت برملا گرديده ( درپرانتزنوشته ام كه به كتاب خاطرات آيت الله منتظري مراجعه كنيد) در اين زمينه چه اقدامي كرده و يا خواهيد كرد؟ 3- شما به عنوان يكي از مدافعان حقوق زن بايد مطلع باشيد كه دردهه 60 به تعداد زيادي از دختران زنداني ابتدا تجاوز شد وپس از اين عمل شنيع وكثيف، آن هم به نام اسلام ومسلماني آن ها را اعدام كردند ( آقاي منتظري دريكي ازنامه هايش به اين مسئله اشاره مي كند) شما كه دردفاع از خانم زهرا كاظمي گفتيد كه حاضريد تا پاي جان از حقوق بشري آن زن دفاع كنيد ، درزمينه اين تجاوزات چه كرده يا خواهيد كرد؟" موضوع تجاوز به زنان درصفحه 622 و623 خاطرات آقاي منتظري منتشرشده است.
آيا براثراين نامه نگاري ها گرفتاري هاي ديگري براي شما ايجاد شده است؟
من براثر اين نامه نگاري ها محكوم به 7سال زندان و 5سال محروميت از فعاليت هاي اجتماعي هستم. البته حكم را به دلايل خاصي هنوز اجرا نكرده اند.
اين حكم درچه زماني داده شده است؟
اين حكم زماني كه من را به همراه ملي ـ مذهبي ها دستگير كردند صادر شد. با اين همه گرفتاري ها من سعي كرده ام كه افشاگري كنم و آنچه رااتفاق افتاده حداقل به اطلاع مردم خودمان برسانم.
موضوع كشتارسال 1367 راذكركرديد ، اما نظام سياسي ايران مطرح مدعي شد که اين اعدام ها به دليل عمليات فروغ جاويدان مجاهدين خلق ايران درمرزها صورت گرفته زيرا ارتباط زندانيان با بيرون و اسناد همراهي با عمليات فروغ جاويدان به دست آمده است. اين موارد تا چه اندازه صحت دارد؟
من فرض مي كنم كه تمام آنچه كه دستگاه مي گويد كه اين ها ارتباط داشتند و مي خواستند با عمليات فروغ جاويدان و به قول آقايان مرصاد همراهي كنند ، همه اين مسايل درست باشد. اما آيا اين ها مي تواند دليلي باشد براي اينكه عده اي هزاران زنداني را كه دارند زنداني خود را مي گذرانند اعدام بكنند؟ فرمان اعدام اين ها هم از سوي آقاي خميني صادرشد. عين فرمان هم دركتاب آقاي منتظري آمده است. اين فرمان درپاسخ به سوال آقاي اردبيلي است كه مي گويد هرچه زودتر اين كار را انجام بدهيد. ببينيد دركجاي قرآن ودركجاي اسلام آمده است كه حتي اگر كسي هم منافق هم باشد بايد او را كشت . درسوره منافقين تنها يك جا مي گويد كه وقاتلهم الله، خدا شما را بكشد.
اين موضوع را از نظر استراتژي با آن حركت حضرت علي در جنگ با خوارج تشبيه مي كنند كه پس از شكست خوارج ، 4000 نفر از آنان را دريك روز گردن زد.
اولا اين حرف را من از آقاي دكتر بهشتي نقل مي كنم كه زماني كه مخالفين روي اين مساله تكيه مي كردند ، ايشان مي گفتند : آقا اين مزخرفات چيست كه مي گوييد. مگر مي شود كه درچند ساعت 4000 نفر را گردن زد. لذا اين روايت را ايشان قويا رد كردند. اما اگر درجنگ خوارج كشته شده باشند كه اين مسئله ديگري است. ما مي دانيم كه درجنگ با خوارج ، اولا يك عده ترك جنگ كردند ، وبه محض آنكه عده اي ديگر اسلحه را زمين گذاشتند علي فرمود كه ديگر با آن ها كاري نداشته باشيد. حتي درتمام روايات هست وخود آقايان بارها گفته اند كه علي دستور داد كه حتي حقوق آنها را از بيت المال قطع نكنند و حق آنان پرداخته شود. اما يك نكته ديگري كه بارها اين آقايان درمنابر به ما گفته اند برخورد پيامبر با منافق است. حال فرض كنيم كه افرادي منافق باشند. خود منافق هم تعريف دارد. آقايان مي گويند كه هنگامي كه پيامبربه مدينه مهاجرت كرد فردي بود به نام عبدالله ابن ابي . او سردسته منافقين بود. مرتب توطئه مي كرد . اما خود آقايان به نقل از روايات مطرح مي كنندكه اولا پيامبر اورا نكشت ، وزماني هم كه مرد ، پيامبر برجنازه او نماز خواند. برخورد پيامبر با منافق اين چنين بوده است. با كدام منطق و به چه دليلي آقاي خميني دستور داده اند كه اينها را بكشند.
البته آقاي منتظري درخاطرات خود تعداد اين ها را حدود 4000 و خرده اي ذكر كرده است. و متاسفانه در جواب به سوال شما بايد بگويم كه قالب كساني كه در دهه 60 خورشيدي درمصدركار بودند در اين مورد سكوت كرده اند وتازماني كه مسئله افشا شد اصلا موضوع را به روي خود نياوردند. به عبارت ديگر اصلا به اينكه چرا اين كارصورت گرفته اعتراضي نكردند؛ جز آقاي منتظري كه او هم درسال هاي اين موضوع را مطرح كرده است. آيا آقاي خامنه اي كه رييس جمهور بودند از اين مسايل خبرنداشتند. آيا وكلاي مجلس از اين جريانات اطلاعي نداشتند. آيا آن هايي كه امروز به نام اصلاحات دارند حركت مي كنند مانند آقاي كروبي وخاتمي و ... اطلاع نداشتند كه درزندان هاي اين مملكت چه اتفاقي افتاده است؟ اين ها همه مسئول هستند و درآينده بايد جوابگو باشند. ما درزيارتنامه امام حسين مشاهده مي كنيم كه علاوه بر اينکه به كساني كه به امام حسين ظلم كردندو كساني كه ايشان ويارانشان را كشتند لعنت فرستاده مي شود، بلكه بركساني كه درمقابل اين جنايت سكوت كردند و به آن راضي شدند نيز لعنت مي فرستند. ولعن الله امه سمعت به ذلك ورضيت به يعني آن هايي كه اين جريان را شنيدند اما سكوت كردند وبا سكوتشان به اين امر رضايت دادند. به عبارت ديگر عمل اين دسته از افراد را دررديف قاتلان و كشندگان و ظلم كنندگان به امام حسين (ع) قرار مي دهد. اين ها بايد جوابگو باشند امامتاسفانه هنوز هم آقايان ساكت هستند. البته بعد از انتشار اين مسايل توسط آقاي منتظري خوشبختانه موضوع درسطح جهاني مطرح شده است نوشته هاي ايشان مدرك قاطعي براين مسايل به شمار مي رود. چون آقاي منتظري عين دستورات آقاي خميني را درآن جا آورده است. لذا درشرايط كنوني همه مسئول هستند وهمه بايد پاسخگو باشند.
با توجه به اين همه مسايلي كه ميان روشنفكران و نظام سياسي ايران شكل گرفته است فكر مي كنيد در برابر شرايط كنوني چه بايد كرد؟
ببينيد همه بايد بدانند كه ديگر شرايط مانند سابق نيست كه هركسي كه هركاري كرد ديگر با اوكاري ندارند. الان عمرالبشير براي نسل كشي دردارفو به دادگاه لاهه احضار و محكوم شده است. ميلوسويچ به عنوان جنايتكار جنگي به دادگاه بين المللي رفت ودر آن جا محكوم شد. مي گويند كارادزيچ 8هزار نفرزن ومرد وكودك وپير را كشته است . الان نيز مشغول محاكمه اوبه جرم جنايت عليه بشريت هستند. آن كساني كه به اين اقدامات ادامه مي دهند بايد بدانند روزي سرنوشتشان همين است و دردادگاه جنايت عليه بشريت بايد پاسخگو باشند. من عرض كردم دردهه 60 حتي يك مورد را پيدا نمي كنيد كه محاكمه اي با حضور وكيل ويا حتي براساس قانون اساسي ايران انجام شده باشد. به نظر من اين كشتارهايي كه صورت گرفت و هزاران نفر را دردهه 60 اعدام كردند، بخصوص در سال 1367 ، خيلي عظيم تر از كاري است كه آقاي كارادزيچ و امثال او انجام داده اند. من مطمئن هستم كه چنين روزي براي حسابرسي به اين دست از اعمال فرا خواهد رسيد. آقاي كارادزيچ هم 11 سال مخفي بوده وبا تغيير قيافه با ريش مدت 11 سال طبابت هم مي كرده ، ولي به هرحال گير افتاد. سرنوشت صدام حسين و... نيز از اين دست است. اما پيشنهادي كه من دارم وچند بارهم آن را تكرار كرده ام اين است كه من فكر مي كنم كه به صلاح اين نظام و آقاي خامنه اي است كه ايشان بيايند و نظر مردم را راجع به اين نظام و قانون اساسي بپرسند كه آيا مردم اين قانون اساسي وولايت فقيه آن را قبول دارند ياخير؟ من مي گويم كه مردم ديگر قانون اساسي وولايت فقيه را قبول ندارند. اگر قبول داشته باشند ، كه ماحرفي نداريم چون مردم راي داده اند. اما اگر دريك انتخابات آزاد مردم قانون اساسي را قبول نداشتند بايد اجازه بدهند كه مردم خود نوع حكومتي را كه قبول دارند انتخاب كنند. البته مي دانم كه ايشان هيچوقت زيربار چنين پيشنهادي نمي روند. اما من به عنوان كسي كه درگذشته باهم دريك سنگر بوديم و عليه استبداد شاهي مبارزه مي كرديم اين پيشنهاد را مي دهم كه هرچه اين كاررا زودتر انجام بدهند به نفع آن ها است.
نظام كنوني مردم را از اين مي ترساند كه اگر اوضاع تغيير كند جنگ داخلي ، ناامني مانند عراق و كشت وكشتار خواهد شد . آيا شما اين سخن را قبول داريد؟
ببينيد با توجه به اوضاعي كه اكنون درجهان مشاهده مي كنيم واكثركشورها اعدام را منسوخ كرده اند، اين شايعات كه كشت وكشتار مي شود، ديگر اتفاق نخواهد افتاد. حتي اگر دادگاهي هم برگزارشود ديگر افراد كشته نخواهند شد ، بلكه حداكثر مانند آقاي كارادزيچ به حبس ابد محكوم خواهند شد چون سازمان هاي بين المللي اعدام را منسوخ كرده اند.
No comments:
Post a Comment